Официальная тема дискуссий об СССР и лучшем в мире политическом строе

[агентспециальногоназначения]

DANIS[Oo] написал 34 минуты назад:

разъебывал совок, в основном, различные храмы, и логика в этом есть, так как православная церковь всю дорогу была опорой-костылем царя, и уничтожение церкви является некоторой отсылкой к убийству императора, типа раз уж детей не пожалели порешать, то и церкви уничтожим. офк, по современным меркам это звучит ужасно, но лично мне похуй на царскую семью, потому что она ничем не лучше обычной крестьянской, которые дохли как мухи, так что никакой симпатии к ним не испытываю, но для общей пользы императорских тяночек и детей было бы полезнее сохранить.

 

офк, сама российская империя была святой и  никогда ничего не уничтожала (нет). Стоит принять тот факт, что уничтожение символов величия прошлого строя является общепринятой нормой (разумеется, это отдельная тема для рассуждений, потому что снести нацистский памятник, либо действительно какое-то великое архитектурное строение, только потому что оно принадлежит прошлой братве-это не одно и тоже). в данной момент такая ерунда проходит на всех территориях, которые были хоть как-то связаны с совками, разрушение различных строений-это такое же переписывание истории, а переписывание истории -это обычная политика.

 

 я к тому что совки еще более менее аккуратно отнеслись к архитектуре прошлого, но, к примеру, различные пожары или бомбардировки во времена ВОВ внесли свой вклад в это неблагородное дело

Что и когда уничтожала российская империя?
Это случаем не коммунисты виноваты, что немцы до москвы дошли и все разъебали?

[Товарищ Троцкий]

агентспециальногоназначения said 1 minute ago:

DANIS[Oo] said 36 minutes ago:

разъебывал совок, в основном, различные храмы, и логика в этом есть, так как православная церковь всю дорогу была опорой-костылем царя, и уничтожение церкви является некоторой отсылкой к убийству императора, типа раз уж детей не пожалели порешать, то и церкви уничтожим. офк, по современным меркам это звучит ужасно, но лично мне похуй на царскую семью, потому что она ничем не лучше обычной крестьянской, которые дохли как мухи, так что никакой симпатии к ним не испытываю, но для общей пользы императорских тяночек и детей было бы полезнее сохранить.

 

офк, сама российская империя была святой и  никогда ничего не уничтожала (нет). Стоит принять тот факт, что уничтожение символов величия прошлого строя является общепринятой нормой (разумеется, это отдельная тема для рассуждений, потому что снести нацистский памятник, либо действительно какое-то великое архитектурное строение, только потому что оно принадлежит прошлой братве-это не одно и тоже). в данной момент такая ерунда проходит на всех территориях, которые были хоть как-то связаны с совками, разрушение различных строений-это такое же переписывание истории, а переписывание истории -это обычная политика.

 

 я к тому что совки еще более менее аккуратно отнеслись к архитектуре прошлого, но, к примеру, различные пожары или бомбардировки во времена ВОВ внесли свой вклад в это неблагородное дело

Read more  

Что и когда уничтожала российская империя?
Это случаем не коммунисты виноваты, что немцы до москвы дошли и все разъебали?

Виноваты в том числе великая белая гвардия, эмигранты, казаки и прочий скам, воевавший на стороне немцев (за русских офк)

[Glamdring]

Вчера играл в Европу 4 за Феодоро и создал через сословия казаков новое государство Азов путем восстания. Получается если казаки скам, то и они тоже, удалю сейв нахуй. 

[Товарищ Троцкий]

Офк казаки скам, вот казахи другое дело

[агентспециальногоназначения]

@TiSi

[Muse5921]

DANIS[Oo] написал 3 часа назад:

SFH написал 4 часа назад:

RomanPope написал 6 часов назад:

SFH написал 10 часов назад:

охуенно сохранили братан, охуенно

сохранили и приумножили я бы сказал

Показать больше  

Так я видел это в комментах, только смысл то не поменялся. Что-то старое осталось, что-то разъебали сами совки, что-то немцы, что-то Ельцины, Лукашенки и Путины

Стандарт красоты деградировал до серого говнища, когда в 20 веке мир отстраивался по новому, совки застроили все города своей шизанутой казарменной архитектурой, иногда раскошеливаясь на что-нибудь красивое в центре.

Я уж молчу про то что пошло ПОСЛЕ совка, это еще хуже: многоэтажки посреди парковок, разноцветные безвкусные вывески (вот в 1919 году видно что умели вывески ебошить), а вершиной красоты стали стеклянные гробы, называемые СовРеМенНой арХитЕКтУрОй

буээээ

разъебывал совок, в основном, различные храмы, и логика в этом есть, так как православная церковь всю дорогу была опорой-костылем царя, и уничтожение церкви является некоторой отсылкой к убийству императора, типа раз уж детей не пожалели порешать, то и церкви уничтожим. 

 

разъебать церковь, чтобы строить коммунизм и положить на площади мощи картавого - должно быть коммуняки придумали 

[sliderbye]

[Rintz]

а почему рот в говне

[Skaden]

Капитализмом накормили 

[sliderbye]

Парни такую страну упустили,сейчас не в топик срали,а за колбасой стояли,и форму перед заводом стирали,вот был бы кайф.

[mamont27reg]

деды убивали

[SFH]

@Лев Троцкий объяснись

 

[Товарищ Троцкий]

Буржуазная лош

[sliderbye]

[Rooster]

Многие нынче удивляются тому, что на Нюрнбергский трибунал — предполагаемое место торжества справедливости — советская сторона отправила людей, на которых клейма негде ставить, вроде обвинителя Руденко или судьи Никитченко. 

(Краткая справка на всякий: Руденко, например, в 1937-1938 работал в составе троек, то есть — участвовал во внесудебных расправах. Благодаря открывшимся архивам СБУ у нас нынче есть тонны документов с трудовыми подвигами Руденко. Например,  альбомы, где приговоры за день вынесены двум сотням человек. Рабочий день в восемь часов —  и без учета покурить и попить чаек —  дает 2,5 минуты на рассмотрение одного дела. Этого, мне кажется, вполне достаточно, чтобы мало-мальски оценить и компетентность Руденко, и его, так сказать, приверженность закону, не говоря уж о совести. По всем нормальным меркам ему самое место рядом с нацистскими преступниками, на скамье подсудимых)

 

Удивление это пропадет, если разобраться, как советская сторона представляла себе трибунал и зачем она на нем настаивала. А начать надо с того, что сама идея — устроить большой торжественный процесс — во многом исходила от советского правительства. Еще с 1942 в СССР рассуждали, что неплохо было бы отдать нацистов под суд, а к 1944 советские юристы — например, знаменитый Арон Трайнин в книге “Уголовная ответственность гитлеровцев” — разработали соответствующую базу. 

Западные союзники поначалу отнеслись к предложению скептически, но потом согласились. В 1945, в Лондоне, делегации четырех союзных государств собрались для того, чтобы обсудить условия процесса и стратегию обвинения. 
Там-то и образовались первые едва заметные трещины. 

 

Советской стороне трибунал нужен был по нескольким соображениям. Во-первых, утвердить и популяризовать свой нарратив о ВМВ; во-вторых, создать безукоризненную базу для того, чтобы требовать репараций. В-третьих, ратифицировать результаты войны. 
И в-последних — в главных, наверно, — устроить над верхушкой Третьего Рейха показательный процесс. 

 

Показательный процесс — ключевой термин для понимания того, как советская сторона представляла будущий суд. Тут надо вспомнить, что в конце 1930-х в Москве гремели показательные процессы над старыми большевиками (Каменевым, Зиновьевым, Бухариным и т.п.); в начале 1930-х прошла череда процессов над “вредителями” и “оппозицией” (Трудовая крестьянская партия, Промпартия и т.п.); после войны, вот этими же вот руками, в Москве успели устроить процесс над лидерами польского подполья, и, как помнят читатели этого блога, не собирались останавливаться. 

 

Показательный процесс над политическими противниками, или возможными политическими противниками (в сталинском СССР одно и то же, конечно) воспринимался как один из главных инструментов политической борьбы. А еще большой показательный процесс — теперь уже над нацистами — не просто укладывался в сталинскую схему постоянно усугубляющейся классовой борьбы, а венчал ее. Когда-то в 1936 Зиновьеву и Каменеву предъявляли, что они работают на Третий Рейх — ну, а теперь сам Третий Рейх на скамье обвиняемых, очень удобно. 

 

Собственно, именно поэтому и только поэтому члены советской делегации были людьми, которые на такого рода показательных, идеологических делах набили руку: про Руденко вспоминали, Никитченко был судьей на Московских процессах, про Вышинского даже не заикаюсь ввиду очевидности примера. 

 

Проблема в том, что показательный процесс, это штука, мягко говоря, специфичная, и с нормальным судом ничего общего не имеющая. Обвиняемому дают слово только для того, чтобы покаяться и признать вину (для этого с обвиняемым надо предварительно поработать, конечно же). Защита не защищает, а наоборот, всячески помогает обвинению. Вообще сторона обвинения, гремящая и грохочущая идеологическими лозунгами — главный герой этих процессов. 
В таком духе советская сторона представляла  и процесс над нацистами. Но вот над тем, как видят этот суд союзники, в СССР как-то не подумали.

 

Сперва советская делегация радовалась, что расходы, обещавшие стать колоссальными, берет на себя американская сторона (Нюрнберг был в американской зоне). Потом выяснилось, что это же означает: американцы содержат заключённых, и советская сторона никакого контроля над ними не имеет. Союзники настаивали, что обвиняемые могут нанимать каких угодно адвокатов и вызывать каких угодно свидетелей. Судья Никитченко попытался это решение опротестовать; его переголосовали числом. Теперь получалось, что обвиняемые имеют право говорить на суде все, что хотят — а не только каяться и признавать вину. 

 

Дальше оказалось, что члены советской делегации вообще не понимают, что такое нормальный состязательный процесс и как он работает (и неудивительно). В занятных докладах в Москву советские дипломаты просили, чтобы Руденко рассказали, что там за пакт Молотова-Риббентропа —  а то защита поднимет тему, как он будет уворачиваться. 

 

К этому добавилась типичная для сталинского СССР сверхцентрализация — ни Руденко, ни остальные не имели права принимать решения, не получив одобрения специальной комиссии, которая сидела в Москве. Дело доходило до смешного: однажды Руденко и Никитченко получили нагоняй за то, что подписались, не спросившись, на какую-то бумажную работу. 

 

Впрочем, после предварительных совещаний казалось, что противоречия удалось сгладить. Важным свидетельством этого стал своеобразный договор между делегациями четырех стран: они составили список тем, которые на трибунале было запрещено поднимать. Американцы и британцы рады были бы не говорить о Мюнхене и бомбардировках немецких городов. Со стороны СССР было: все, что касалось пакта М.-Р.; советско-польские отношения; социально-политическое устройство СССР. 

 

И возможно, все сложилось бы хорошо, если бы советская сторона сама не выкопала бы себе яму.

Советское обвинение, чтобы доказать, как вероломно Рейх напал на СССР, воспользовалось пактом М-Р: смотрите-де, у нас же целый договор был, а фашисты злобно его нарушили. Адвокаты обвиняемых, ожидаемо, в три шага вышли на секретные протоколы к пакту, и немедленно заговорили об этом на суде: оказалось, что пакт-то был не так прост. В первый раз за советскую делегацию вступились, вспомнив список запретных тем, и прочитать секретные протоколы не дали. 

 

Но защита не унималась, и на следующее заседание приволокли свидетеля — одного из заместителей Риббентропа — который охотно рассказал о содержании протоколов. По описаниям присутствующих, в этот момент Руденко потерял дар речи (кажется, о протоколах он и сам не знал, а рассказать ему не удосужились) — и ожив, кое-как отбился тем, что мол протоколы-то не переведены на русский и английский, значит СУДУ ИХ ПОКАЗЫВАТЬ НЕЛЬЗЯ. (Конечно, Руденко, это тебе не беззащитных людей конвеерно на расстрел отправлять). 

 

Тогда защита, в лице Зейдля, адвоката Гесса, слила свидетельские показания о протоколах газете The Daily Mail. Через пару недель в международной прессе оказались уже копии секретных протоколов. 

 

Оказались они там потому, что не выдержал один из членов американской делегации, прокурор Додд. Он в прошлом занимался делами против Ку-клукс-клана, и советские экивоки и танцы вызывали у него ярость. 

 

Руденко, Никитченко и прочие выбились из сил, добиваясь того, чтобы суд не принял секретные протоколы как доказательство. В конце концов, у них получилось — по-моему, явное свидетельство того, как все еще хотели работать единым фронтом, и какую антипатию вызывали обвиняемые (Геринг, например). 

 

А вот с другим кейсом так не получилось. Этим другим кейсом была Катынь: за каким-то чертом советская сторона включила ее в список нацистских преступлений, и на осторожные намеки (“может, вы достанете ее оттуда?”) не отреагировала. В 1970-е Офульс, французский режиссер, спрашивал в интервью у Телфорда Тейлора, одного из американских прокуроров — знал ли он в 1946, кто убил поляков под Катынью. Тейлор ответил: “да все это знали”. На следующий вопрос, нормально ли Тейлору было, зная это, с Руденко рядом стоять, Тейлор стушевался.

 

Немецкая защита опротестовала советскую версию и потребовала вызвать свидетелей. И советская делегация, и московская комиссия оказались в смятении: во-первых, обвиняемым почему-то разрешили сомневаться в советской версии! А во-вторых, свидетели понятно что скажут. Руденко опять отклонял протесты так и эдак, но тут возмутились американцы. Международная пресса уже полоскала трибунал за то, что он утверждает “право победителей” вместо справедливости — и американскую сторону это задевало. 

 

В результате, между советской и немецкой сторонами устроили прения, и по результату их всем сделалось кристально ясно, кто же действительно виноват. (Несмотря, кстати, на отчаянные усилия НКВД подобрать нужных свидетелей и подделать доказательства, о чем есть много интересных документов — подделывать-то тоже надо уметь). Настолько ясно, что саму Катынь просто убрали из заключения и из списка нацистских преступлений — технически, это подразумевало признание вины советской стороны. 

Здесь важно понимать, что оба кейса бурно обсуждала мировая пресса — и размах возник именно из-за того, что советская сторона подняла эти проблемы на трибунале, вместо того, чтобы тихонечко замести их под ковер. 
По факту, бой на поле пропаганды был проигран, репутации сталинского СССР, после войны весьма обеленной, нанесли колоссальный урон. Да и Сталин был недоволен: он лично инструктировал Никитченко, что казнить должны были всех обвиняемых, а там, как помните, несколько человек вывернулись за недостатком доказательств.

[sliderbye]

Мужики,кто на фото,признавайтесь.

 

[Rooster]

@Лев Троцкий я тебя выгоняю из России

[Товарищ Троцкий]

Ваглевор

[Товарищ Троцкий]

Rooster said Just now:

@Лев Троцкий я тебя выгоняю из России

Я в Украине

[Rooster]

Украина - это Россия