Уголок грядущего апокалипсиса

Ну расскажи тогда, как у вас происходит это общение, может оно вообще одностороннее. У меня нет знакомых верующих, а очень интересно узнать, как это все работает

А это личный опыт: пока не пройдешь - не поймешь, посему рассказывать как-то довольно бесполезно. А по сути, надо захотеть видеть правду и не бояться познать свое ничтожество. Пытаться как-то эти ощущения выражать словами... В дзене за это сразу по голове палкой бьют =)

О, это уже на что-то похоже.

Но ты сказал, что говоришь с Ним, а беседа подразумевает, что есть собеседник - то есть ты говоришь как будто с чем-то внешним по отношению к тебе?

Ну, само собой. У тебя есть отец? Ты говоришь с ним как с чем-то внешним? Здесь тоже общение, но не голосом, называется "духовное общение". Когда ты чувствуешь фидбек: что в этом месте прав, в этом не прав, о чем-то просишь и тебе что-то дается, терпение, к примеру.

Я придерживаюсь точки зрения, что Он не является внешним по отношению к нам (хотя можно создать модель второго лица,как в христианстве, например). Мне думается, что это глубинные структуры, которые есть в каждом, до которых мы можем добраться и реализовать их. И получается, что мы говорим с самим собой, просто самость еще не дошла до этих глубин, и легко представить, что это что-то внешнее.

Ну, он находится, потому что создатель не может быть в созданном им мире полностью. К примеру, если создать компьютерный мир - в нем можно поселить свое альтер-эго (читай, Христос) или вносить правки (читай, Дух), но сам создатель будет по отношению к своему творению в любом случае снаружи. А так как и материя, и время, и законы были созданы в нашем мире "из ничего", то становится понятно, что для их создания творец должен быть на порядок сложнее твари.

Да, это верно, притом твоя мысль уже описана математически - теорема Гёделя о неполноте.

 

В общем, довольно неплохо. Единственное, у тебя представления о человеке немного узковаты, как мне показалось. Познакомься с современными исследованиями и тенденциях в психологии, что ли.

вова имхо прав, их тезиса писа, можно сделать вывод, что бог - нечто мифическое и сверхъестественное (религия)

у вовы же получается, что бог это и есть мы, и наше представление о мире это есть вся эта совокупность вещей, пропущенная через наше "я"(философия)

мне вообще очень близки все эти восточные философские течения, но пока знаком только с определениями в вики, хз как подступиться к ним ближе

у вовы же получается, что бог это и есть мы

не замечал в себе и в окружающих божественных признаков

 

приведу в темку понравившуюся мне цитатку (с вики)

В «Первоначалах философии» сформулированы главные тезисы Декарта:

• Бог сотворил мир и законы природы, а далее Вселенная действует как самостоятельный механизм.
  
• В мире нет ничего, кроме движущейся материи различных видов. Материя состоит из элементарных частиц, локальное взаимодействие которых и производит все природные явления.
  
• Математика — мощный и универсальный метод познания природы, образец для других наук.
  

вова имхо прав, их тезиса писа, можно сделать вывод, что бог - нечто мифическое и сверхъестественное (религия)

у вовы же получается, что бог это и есть мы, и наше представление о мире это есть вся эта совокупность вещей, пропущенная через наше "я"(философия)

мне вообще очень близки все эти восточные философские течения, но пока знаком только с определениями в вики, хз как подступиться к ним ближе

Ты у меня спрашивал литературу, так что не надо тут :) Или Уилбер не пошел?

 

их тезиса писа, можно сделать вывод, что бог - нечто мифическое и сверхъестественное

Я тоже сначала так подумал, но он раскрыл поглубже эту тему, так что все норм. Подходы отличаются лишь в одном моменте - Пис подходит с точки зрения второго лица (беседа с Ним), я - с первого (Он во мне).

что бог это и есть мы, и наше представление о мире это есть вся эта совокупность вещей, пропущенная через наше "я

Но здесь нужно уточнять, о каком "я" идет речь. Вот ответь мне, кто ты?

 

у вовы же получается, что бог это и есть мы

не замечал в себе и в окружающих божественных признаков

 

приведу в темку понравившуюся мне цитатку (с вики)

В «Первоначалах философии» сформулированы главные тезисы Декарта:

• Бог сотворил мир и законы природы, а далее Вселенная действует как самостоятельный механизм.
  
• В мире нет ничего, кроме движущейся материи различных видов. Материя состоит из элементарных частиц, локальное взаимодействие которых и производит все природные явления.
  
• Математика — мощный и универсальный метод познания природы, образец для других наук.
  

опять же, надо уточнять о каком "я" идет речь

следи щас за диалогом с лолочкой

 

В «Первоначалах философии» сформулированы главные тезисы Декарта:

• Бог сотворил мир и законы природы, а далее Вселенная действует как самостоятельный механизм.
  
• В мире нет ничего, кроме движущейся материи различных видов. Материя состоит из элементарных частиц, локальное взаимодействие которых и производит все природные явления.
  
• Математика — мощный и универсальный метод познания природы, образец для других наук.
  

Вот и сиди в 17 веке))))

Декарт со своим дуализмом и так кучу дров наломал, так что с ним надо быть аккуратным.

Изменено 8 июля 2014 пользователем vova_frostnova

вова имхо прав, их тезиса писа, можно сделать вывод, что бог - нечто мифическое и сверхъестественное (религия)

у вовы же получается, что бог это и есть мы, и наше представление о мире это есть вся эта совокупность вещей, пропущенная через наше "я"(философия)

мне вообще очень близки все эти восточные философские течения, но пока знаком только с определениями в вики, хз как подступиться к ним ближе

Ты у меня спрашивал литературу, так что не надо тут :) Или Уилбер не пошел?

 

их тезиса писа, можно сделать вывод, что бог - нечто мифическое и сверхъестественное

Я тоже сначала так подумал, но он раскрыл поглубже эту тему, так что все норм. Подходы отличаются лишь в одном моменте - Пис подходит с точки зрения второго лица (беседа с Ним), я - с первого (Он во мне).

что бог это и есть мы, и наше представление о мире это есть вся эта совокупность вещей, пропущенная через наше "я

Но здесь нужно уточнять, о каком "я" идет речь. Вот ответь мне, кто ты?

 

у вовы же получается, что бог это и есть мы

не замечал в себе и в окружающих божественных признаков

 

приведу в темку понравившуюся мне цитатку (с вики)

В «Первоначалах философии» сформулированы главные тезисы Декарта:

• Бог сотворил мир и законы природы, а далее Вселенная действует как самостоятельный механизм.
  
• В мире нет ничего, кроме движущейся материи различных видов. Материя состоит из элементарных частиц, локальное взаимодействие которых и производит все природные явления.
  
• Математика — мощный и универсальный метод познания природы, образец для других наук.
  

опять же, надо уточнять о каком "я" идет речь

следи щас за диалогом с лолочкой

 

В «Первоначалах философии» сформулированы главные тезисы Декарта:

• Бог сотворил мир и законы природы, а далее Вселенная действует как самостоятельный механизм.
  
• В мире нет ничего, кроме движущейся материи различных видов. Материя состоит из элементарных частиц, локальное взаимодействие которых и производит все природные явления.
  
• Математика — мощный и универсальный метод познания природы, образец для других наук.
  

Вот и сиди в 17 веке))))

Декарт со своим дуализмом и так кучу дров наломал, так что с ним надо быть аккуратным.

не знаю как ты так разбиваешься посты по кусочкам, так что отвечу вместе, я думаю поймешь что к чему

не прочитал, слишком много терминологии, каждый раз нужно обращаться к гуглу, думаю подождать то след. курса(будет философия) тогда представления при прочтении будут шире, но меня заинтересовал этот "интегральный подход", посмотрел разные видео-интервью с ним, мысли хорошие, но теперь к моему вопросу. я имел ввиду именно как начать изучать ту или иную философию, так же их очень много, в одном индуизме сколько направлений.

вот вопрос про "я" поставил меня в тупик, я часто последнее время беседую внутри себя сам с собой, сначала думал, что это плохо, шиза мол развивается, но потом понял, что это так замечательно, ведь я сам с собой могу быть столь откровенен и честен, как никогда бы не смог с кем-либо еще, ведь в обществе мы сами загоняем себя в эти постулаты, даже с лучшим другом я бы не смог быть столь откровенен, сколь с самим собой

не знаю как ты так разбиваешься посты по кусочкам, так что отвечу вместе, я думаю поймешь что к чему

не прочитал, слишком много терминологии, каждый раз нужно обращаться к гуглу, думаю подождать то след. курса(будет философия) тогда представления при прочтении будут шире, но меня заинтересовал этот "интегральный подход", посмотрел разные видео-интервью с ним, мысли хорошие, но теперь к моему вопросу. я имел ввиду именно как начать изучать ту или иную философию, так же их очень много, в одном индуизме сколько направлений.

Попадается незнакомое слово - гугли.

Интегральный подход поможет создать метод, с помощью которого ты сможешь расставлять всё по полочкам. И тебе будет легче понять, какое место занимает определенное направление или школа. В философии Уилбера очень много методологических (то есть базового, определяющего способ, метод рассуждения/поиска и тд) моментов, и они тебе помогут. Но придется потратить время, не без этого.

вот вопрос про "я" поставил меня в тупик, я часто последнее время беседую внутри себя сам с собой, сначала думал, что это плохо, шиза мол развивается, но потом понял, что это так замечательно, ведь я сам с собой могу быть столь откровенен и честен, как никогда бы не смог с кем-либо еще, ведь в обществе мы сами загоняем себя в эти постулаты, даже с лучшим другом я бы не смог быть столь откровенен, сколь с самим собой

Это называется рефлексия и это нормально, даже хорошо. Ты начинаешь делать объектом своего изучения не только других, но и себя. Но если ты можешь со стороны смотреть даже на свой внутренний мир, кто ты?

Изменено 8 июля 2014 пользователем vova_frostnova

столько ломал голову на этим вопросам, но один вздор в голове

есть ли смысл на него отвечать? может это что-то типа вопроса про хлопок 1 ладони?

столько ломал голову на этим вопросам, но один вздор в голове

есть ли смысл на него отвечать? может это что-то типа вопроса про хлопок 1 ладони?

да, в правильную сторону клонишь

но сомневаюсь, что это тебе поможет)))))

этот вопрос так просто не отпускает

 

я дам примерную модель, а ты над ней подумай

итак, речь идет о самости, чувстве "я", отождествления себя с чем-то

но с чем?

ты уже понимаешь, что нет смысла отождествлять себя с телом, ведь у тебя есть и внутренний мир, внутренний диалог, и это все независимо от тела

но даже и на эмоции, мысли и другие внутренние состояния ты можешь смотреть со стороны

значит ты - не они, они объекты по отношению к тебе, ты за их пределами, ты можешь на них смотреть

но где же ты тогда?

 

так вот, ты - вечный субъект, глаза, которые никогда не смогут увидеть себя сами

ты можешь чувствовать какие-то процессы, но ты всегда смотришь на них со стороны

ты всегда будешь за кулисами

как только ты пытаешься понять кто ты - ты делаешь себя объектом и смотришь на этот объект

но штука в том, что ты всегда будешь субъектом

ты будешь так же смотреть на эту модель себя со стороны

если ты захочешь увидеть свою спину - ты развернешься и ничего не увидишь

ты не идея, не мысль - ты тот, кто их порождает и смотрит на них

 

вроде логично да?

только это парадокс, из которого невозможно выбраться, подобные штуки называют Странные Петли

ведь все, что я говорил выше - всего лишь мысли

фраза "я чистый субъект" может что-то объяснить

но это такая же мысль, на которую я смотрю

это только идея обо мне

но и фраза "это только идея обо мне" - это тоже всего лишь идея

это идея об идее

но и фраза "идея об идее" - это всего лишь идея

идея об идее об идее...бесконечная Петля

 

ты можешь порождать только идеи о себе

и как бы логичны они не были, ты никогда не сможешь объяснить себе кто ты

 

"я" можно только ощущать

любые слова - ложь

все знают какая на вкус клубника - но словами это невозможно передать

 

а хлопок одной ладонью - это отражение недвойственности

это такое состояние, когда осознается, что нет разделения на субъект/объект

это решение всех парадоксов

Изменено 8 июля 2014 пользователем vova_frostnova

когда вам хватит ума понять что вся эзотерика - выдумки определенных людей + собственные фантазии (вызваные "желанием/стремлением" психики человека объяснить свое существование)

на самом деле человек - био-робот у которого мозг - продвинутый био-компутер с набором заложенного с рождения ПО (определяемого наследственность/генами) + возможностью обучения

единственное во что стоит верить и в познание чего стоит вкладывать силы и время - в то как устроен человек, его психика, мозг, как происходит личностное развитие/взросление и тд (а также в последствии в то как можно использовать эти знания об устройстве человека для достижения лучшей жизни).

а все эти боги, религии, эзотерика, "познание себя", духовное познание мира - ссаная мифологизация обычных фактов/событий/феноменов, личных ощущений и всего остального. причем в какойто мере самоподдерживающаяся - люди верят в бога потому что так сложилось исторически, а другие верят сейчас в бога потому как другие верят в бога и проповедуют это.

если бы небыло в свое время "инициативных" людей создавших христианство - не было бы нынешнего христианства.

меня лишь удивляет (и одновременно печалит) что в 21 веке еще остается ссаная мифология и религиозность

люди - идиоты (не все но подавляющее большинство)

когда вам хватит ума понять что вся эзотерика - выдумки определенных людей + собственные фантазии (вызваные "желанием/стремлением" психики человека объяснить свое существование)

на самом деле человек - био-робот у которого мозг - продвинутый био-компутер с набором заложенного с рождения ПО (определяемого наследственность/генами) + возможностью обучения

единственное во что стоит верить и в познание чего стоит вкладывать силы и время - в то как устроен человек, его психика, мозг, как происходит личностное развитие/взросление и тд (а также в последствии в то как можно использовать эти знания об устройстве человека для достижения лучшей жизни).

а все эти боги, религии, эзотерика, "познание себя", духовное познание мира - ссаная мифологизация обычных фактов/событий/феноменов, личных ощущений и всего остального. причем в какойто мере самоподдерживающаяся - люди верят в бога потому что так сложилось исторически, а другие верят сейчас в бога потому как другие верят в бога и проповедуют это.

если бы небыло в свое время "инициативных" людей создавших христианство - не было бы нынешнего христианства.

меня лишь удивляет (и одновременно печалит) что в 21 веке еще остается ссаная мифология и религиозность

люди - идиоты (не все но подавляющее большинство)

сейчас вова_фростнова скажет, что твои взгляды устарели

когда вам хватит ума понять что вся эзотерика - выдумки определенных людей + собственные фантазии (вызваные "желанием/стремлением" психики человека объяснить свое существование)

на самом деле человек - био-робот у которого мозг - продвинутый био-компутер с набором заложенного с рождения ПО (определяемого наследственность/генами) + возможностью обучения

единственное во что стоит верить и в познание чего стоит вкладывать силы и время - в то как устроен человек, его психика, мозг, как происходит личностное развитие/взросление и тд (а также в последствии в то как можно использовать эти знания об устройстве человека для достижения лучшей жизни).

а все эти боги, религии, эзотерика, "познание себя", духовное познание мира - ссаная мифологизация обычных фактов/событий/феноменов, личных ощущений и всего остального. причем в какойто мере самоподдерживающаяся - люди верят в бога потому что так сложилось исторически, а другие верят сейчас в бога потому как другие верят в бога и проповедуют это.

если бы небыло в свое время "инициативных" людей создавших христианство - не было бы нынешнего христианства.

меня лишь удивляет (и одновременно печалит) что в 21 веке еще остается ссаная мифология и религиозность

люди - идиоты (не все но подавляющее большинство)

сейчас вова_фростнова скажет, что твои взгляды устарели

пусть устарели но они единственные объективные (если не переопределять слово объективность офк)

1 - я в основном согласен с тезисами

2 - я не считаю это устаревшим

3 - говорить об "объективности" слишком однобоко

не хочу ввязываться в долгий спор, поэтому напишу просто - имхо

ну так-то прав, религия вообще крупнейший обман в истории человечества

но все-таки она очень сильно повлияла на жизнь человека во всех ее аспектах

но про био-роботов бред, есть в человеке нечто, отличающее его от других живых организмов, отражающееся в его развитии не только по средству эволюции, а проявлений в творчестве, вот почему ни одно животное не способно к искусству, ведь они тоже био-роботы, у них тоже есть ПО (набор инстинктов)

ну и для чистоты, добавлю, что вова не толкует о чем-то сверхъестественном, скорее даже наоборот, о чем-то что на поверхности

но про био-роботов бред, есть в человеке нечто, отличающее его от других живых организмов, отражающееся в его развитии не только по средству эволюции, а проявлений в творчестве, вот почему ни одно животное не способно к искусству, ведь они тоже био-роботы, у них тоже есть ПО (набор инстинктов)

просто более развитые, чем другие животные

обезьяны могут рисовать, например, если говорить о творчестве

и вообще ты сначала говоришь, что Бог - выдумка, а потом говоришь. что у человека - есть "нечто", что отличает их от животных, но обычно это "нечто" называют душой

Изменено 9 июля 2014 пользователем I_lost_my_nick

но про био-роботов бред, есть в человеке нечто, отличающее его от других живых организмов, отражающееся в его развитии не только по средству эволюции, а проявлений в творчестве, вот почему ни одно животное не способно к искусству, ведь они тоже био-роботы, у них тоже есть ПО (набор инстинктов)

просто более развитые, чем другие животные

обезьяны могут рисовать, например, если говорить о творчестве

и вообще ты сначала говоришь, что Бог - выдумка, а потом говоришь. что у человека - есть "нечто", что отличает их от животных, но обычно это "нечто" называют душой

ну вот смотри, есть эти обезьяны, они как сейчас висят на ветках, проживают свою жизнь, как у них прописано в ПО, так и через 100 лет будет тоже самое, а вот какое будет человечество через 100, кто его знает

про рисование, это отдельный случай, воздействие плодов человека на обезьяну, хотя это скорее всего был эксперимент, и она это делала даже не сознательно

душа, не душа - называй как хочешь, но что-то же есть, как объяснить все эти странности человека? бог - сверхъестественное, а "нечто" есть, вот и вся логика, тебя, наверное, просто смущает это мистическое слово "душа"

1. Бихевиоризм, информационный подход и тд умерли лет 60 назад. Но вы об этом даже и не знаете))) Я уж не говорю о вульгарном ньютоно-картезианском материализме, который лет 100 как разрушен

2. Вы понимаете религию, творчество и Бога очень узко.

3. Все ваши ваши представления узки из-за вашего невежества. Точка зрения про биоробота самая простая и доступная, вот вы и о ней и говорите. Вы просто мало знаете.

4. И самое главное. Я сейчас участвую в исследовании, мы изучаем, как связаны представления о человека с уровнем развития (моральном, когнитивном и тд). У нас примерно 170 испытуемых и точка зрения "человек это биоробот" очень распространена. И такие люди показывают низкие показатели по моральному развитию (зачастую это эгоцентристы) и низкий уровень осмысленности жизни.

 

Вы можете не верить мне, можете кричать, что я неправ и тд. Это ничего не изменит. Отождествление себя с телом и признание того, что какие-то внутренние аспекты, духовность и тд - иллюзия - считается более низким уровнем развития, это общепринятая точка зрения. И я это сейчас вижу на практике.

Изменено 9 июля 2014 пользователем vova_frostnova

только долбоебов в конструктах типа мистического богословия или прочих вопросов, что вы тут обсуждаете, интересует правдивость или верифицируемость/фальсифицируемость, так что вы тут все долбоебы

спасибо за внимание

если ты свидетель и чистый субъект, который существует вне языка а непосредственно в опыте, как ты вообще можешь -иметь-уровни-развития-?

ну вот смотри, есть эти обезьяны, они как сейчас висят на ветках, проживают свою жизнь, как у них прописано в ПО, так и через 100 лет будет тоже самое, а вот какое будет человечество через 100,

ну хуй знает, разница в том, что человек изменяет окружающую среду, а не приспосабливается к ней, поэтому за 100 лет он многое изменит?

обезьяны будут меняться (но не с такой скоростью, как человек изменит все вокруг себя), иначе бы не появился человек путем эволюции из приматов[надеюсь, в этом у тебя сомнений нет :(]

про рисование, это отдельный случай, воздействие плодов человека на обезьяну, хотя это скорее всего был эксперимент, и она это делала даже не сознательно

отдельный случай

разумеется это отдельный случай, чтобы доказать неверность какого-то утверждения достаточно предоставить хотя бы один пример при котором оно неверно

воздействие плодов человека на обезьяну

?????

хотя это скорее всего был эксперимент,

конечно это был эксперемент

она это делала даже не сознательно

что значит не сознательно? ты сомневаешься, что у приматов есть сознание или что?

душа, не душа - называй как хочешь, но что-то же есть, как объяснить все эти странности человека? бог - сверхъестественное, а "нечто" есть, вот и вся логика, тебя, наверное, просто смущает это мистическое слово "душа"

меня смущает? по-моему это тебя оно смущает, поэтому ты используешь вместо этого слово "нечто",

Бог - сверхестественное, а "нечто" - нет? Тогда постарайся дать этому "нечто" более строгое определение и расскажи как это согласуется с современной физикой( ну или в рамках какой модели ты собираешься считать это естественным)

если ты свидетель и чистый субъект, который существует вне языка а непосредственно в опыте, как ты вообще можешь -иметь-уровни-развития-?

уровни развития - очередная модель

но чтобы мыслить вне моделей, надо прилично подняться, я только-только начал осознавать ограниченность языка и, соответственно, мышления в пределах языка

поэтому лучше пользоваться тем, что более доступно