А за кого голосвать, кроме Путина?

Журнал «Российская Федерация сегодня», 15.09.2000, № 18

Сотрудничество нашего журнала с Александром Зиновьевым началось буквально спервых дней его возвращения из вынужденной эмиграции на Родину. И это сразуже оценили читатели, откликнувшиеся пожеланиями чаще видеть выступленияизвестного писателя на страницах “РФ сегодня”. Зиновьев, социолог с мировымименем, изучает состояние сегодняшнего российского общества. Причемвооруженный знанием его истории и современной эволюции Запада, от которогоРоссия оказалась зависимой, как никогда. Что привлекает в работах А.Зиновьева? Беспощадная трезвость анализа и абсолютная чуждость политическойконъюнктуре. Логичность умозаключений. Принципиальность позиции и умениепри этом слушать других. Он не претендует на роль непогрешимого пророка.Будучи ученым, Зиновьев одновременно страстный участник протекающих встране процессов, и это неравнодушие чувствуется в любой написанной имстрочке. Наверное, не со всеми его оценками можно согласиться, но дело ведьне в этом. Расшифровывая механизмы происходящего, ученый и писательпытается найти подходы к решению вопроса о том, как сохранить историческоебытие России. А именно это подсознательно или осознанно волнует всех нас.Отсюда понятно множество вопросов к Александру Александровичу, когда онпосетил нашу редакцию. Двухчасовая беседа пролетела как одно мгновение.Естественно, главной темой разговора была судьба России.

- Александр Александрович, насколько фатально нынешнее положение страны?Как мы будем жить дальше: “по справедливости” или “так хорошо, как живетвесь мир”?

- Во-первых, во всем мире многие живут плохо. Я его посмотрел. Лично для

меня места лучше России нет. Да и где быть русскому человеку, как не там,

где проходит линия борьбы не на живот, а на смерть нашего государства за

свое существование? Во-вторых, с точки зрения социологической справедливо

то, что соответствует законам бытия, и наоборот. Наша ситуация - уникальна.

Она катастрофична для подавляющего большинства населения и, напротив,

замечательна для узкого слоя нуворишей. Нет ни одной страны в мире, где бы

так быстро вырос класс богатых и столь богатых людей.

Года два назад в Париже один человек, обслуживавший “новых русских”,

пригласил меня “на экскурсию” в ювелирный магазин. Мы вошли в него, за нами

спустились железные решетки, и в особом помещении перед богатым гостем из

России и его женой хозяин рассыпал драгоценности. О ценах они ни разу не

спросили, просто отодвигали понравившееся в сторону, приговаривая: “Это

берем”. Тут же были выложены наличными сотни тысяч долларов. Владелец

магазина сказал, что одна эта покупка оправдала работу магазина чуть ли не

за целый год. Подобных покупок на его памяти не было ни разу.

- Много ли у нас таких сверхбогачей?

- Я сейчас изучаю структуру российского населения. В Москве 100 тысяч, если

не больше, человек живет не считая денег. Они, может быть, даже толком не

знают, сколько их у них. В Париже явно не наберется 100 тысяч столь же

богатых французов. Еще от 200 до 300 тысяч москвичей считают деньги, когда

надо купить дом или виллу где-нибудь на юге Франции или самую дорогую

машину. Миллион человек живут хорошо. В советский период такого количества

москвичей с аналогичным уровнем жизни, конечно, не было. В эту категорию

входит, например, одна моя знакомая, два года назад окончившая школу, ныне

секретарша шефа крупной фирмы. Ее жалованье в 4 раза выше, чем у меня,

профессора университета, довольно широко известного в мире. Для всех этих

людей лучшей ситуации в истории России не было и не будет. Еще миллион с

небольшим москвичей живут терпимо. Они, конечно, потеряли многое из того,

что имели в советский период, но взамен кое-что приобрели. Допускаю, что в

случае выбора они могли бы предпочесть постсоветский образ жизни. Ну а

более половины жителей Москвы живут просто плохо - хуже, чем раньше. Для

них советский период предпочтительнее, конечно.

Социальная структура населения страны с 1985 года радикально изменилась.

Все старые критерии оценок потеряли смысл. Согласились бы люди вернуться

назад? Пройти через новые трудности, проявляя самоотверженность, ставя выше

личных интересы коллектива и страны? От моего поколения остались рожки да

ножки, а новые генерации на это не пойдут ни при каких обстоятельствах.

- Значит, нынешнее социальное устройство всерьез и надолго?

- Да. Социальные системы вообще складываются очень быстро. Ведь и советская

родилась с исторической точки зрения почти мгновенно. Сейчас нет сил,

способных при желании поменять нынешнюю систему. Но даже представься

идеальная возможность восстановить советский строй, это бы не спасло

Россию. Прежними советскими средствами ее в порядок уже не привести.

Одна из причин краха советской системы - кризис системы власти и

управления. В частности, число объектов управления после войны увеличилось

во многие сотни раз, а аппарат управления вырос незначительно. На всю

гигантскую страну “штаб” - ЦК КПСС - составлял всего 2000 функционеров.

Смехотворно! В Вашингтоне тогда лишь в одном банке было 8000 чиновников.

Чтобы выйти из кризиса, следовало нарастить партийный аппарат минимум в 5

раз. Запад по числу управленцев намного нас превосходил.

Старые принципы управления сегодня просто непригодны, нужно изобретать

новые. На Западе это механизм денежного тоталитаризма. Это вовсе не

экономика, это уже сверхэкономика, новый тип управления, новый уровень

власти. Россия же, как и в 1917 году, когда она открыла новый путь

эволюции, вновь перед выбором.

- А может быть, истина в том, к чему зовут правые радикалы, - не изобретатьвелосипеда?

- Это сборище шарлатанов и болтунов. Возникают проблемы, решение которых

требует совершенно нового “поворота мозгов”. Так называемыми

интеллектуальными штурмами тут ничего не сделаешь. Да и кто у нас

интеллектуальная элита? Одни и те же люди. Что они скажут - заранее

известно. Страна погрузилась в чудовищное словоблудие. В советский период

были сдерживающие начала, тогда “не пускали” идеи, выпадавшие из базового

русла. Теперь интеллектуальное поле засеяно сорняками. Говори кто хочет и

что хочет. К процессу мышления подключились миллионы дилетантов. Если за

проблему, которую один человек может решить, берутся два - начинаются

трудности, три - еще хуже. А если десятки - проблема становится

неразрешимой. Я считаю, что в России имеет место эпидемия интеллектуальных

болезней.

- Значит, нужна авторитарная власть?

- Не столько авторитарная, сколько уверенная в том, что поступает

правильно. Это качество было присуще сталинскому руководству, ибо оно

опиралось на марксистскую идеологию, несмотря ни на что правильно

отображавшую глубинные процессы того времени. Помню, уж как плохо было в

начале войны, но мы все равно были уверены в победе. Для уверенности власти

нужна идеология, адекватная сегодняшней ситуации в мире. А она формируется

в ходе колоссальной интеллектуальной работы. За Сталиным стояли Ленин,

Маркс, столетия развития просвещения и философии. А за нынешней властью

ничего нет, все отброшено.

- Но есть всеобщее ощущение, что страна находится на краю и поэтому нужнапростая идеология выживания…

- А как выживать? Как должна действовать крепкая, сильная власть? Для

успешных действий нужна научная теория. Существуют социальные законы,

согласно которым вождь, поддержанный определенными слоями населения и

намеренный выражать их интересы, прежде всего с ними и столкнется, придя к

власти. Так что конфликт Путина с олигархами, с региональной властью, со

СМИ и какими-то слоями населения закономерен. Понимание таких явлений

зависит сейчас от интеллектуального потенциала, привлеченного президентом.

Он сам умный человек. Но еще ни один политик не сделал открытия в теории.

Это совсем другая работа.

- Возможно ли, чтобы сегодняшняя Россия показала мировой цивилизации некийновый путь?

- Не исключено. В 1978 году в США, где меня еще приняли за потомка того

Зиновьева и…

- А вы, кстати, не потомок?

- … Даже не однофамилец! Так вот, меня попросили в двух словах объяснить,

в чем сходство и различие американского и советского пути. Я

охарактеризовал советский путь как американский путь в условиях российской

бедности, а американский путь - как русский путь в условиях социальных

джунглей и богатства. В социальном пространстве США сосуществуют несколько

социальных систем, подобных советской, за счет чего и образуется плюрализм.

Каждая из них более деспотична, чем реально была советская система.

В чем различие? Поясню примером. Жуковский осуществлял эксперименты в

аэродинамике всего на пяти экземплярах винтов, а более богатые американцы,

шедшие в том же направлении, - на 150 экземплярах. Они провели раз в тысячу

больше испытаний, получив примерно те же результаты. Но не они, а Жуковский

на основе нескольких десятков опытов создал научную теорию, положенную в

основу российско-советской авиации, в чем мы опередили весь мир. Чтобы

открыть новый путь эволюции, надо мозгами шевелить, а не плестись в хвосте

у Запада.

- Как вы относитесь к подзабытой теории конвергенции? Нет ли смысла в том,чтобы от советской и западной систем взять самое-самое и построить нечтолучшее?

- У меня есть контртеория, по которой в результате конвергенции соединятся

худшие качества обеих систем. Любые положительные признаки существуют

постольку, поскольку есть отрицательные. Уберете одни, исчезнут и другие.

Взяв положительные, приобретете и отрицательные. Постсоветская система -

это гибрид. Опять же, согласно закону социальной регенерации, если система

рухнула, но человеческий материал сохранился, то создаваемая новая система

будет максимально близка прежней. Люди-то помнят, они в СЕБЕ несут

разрушенную систему. Но после умышленного слома советской системы новая

регенерировалась в условиях западнизации. Жизнеспособность возникшего

гибрида советизма и западнизма еще предстоит исследовать.

- Вы не усматриваете сходство современной ситуации России с ситуацией 1917года?

- Сходство есть, но отличие важнее. Со второй половины века история стала

планируемой и управляемой. Все основные процессы, которые сейчас происходят

в России, манипулируются. Естественно, повысилась степень предсказуемости.

Достаточно прогнозируем был и приход Путина. В России назрела потребность в

“спасителе”. Из всех, кто фигурировал на политической арене, на эту роль не

тянул ни один. А нынешний “Минин и Пожарский” мог прийти только из недр

самой высшей власти, а не из провинции.

- А Путин способен спасти Россию?

- Дело не в одном Путине, хотя с точки зрения личностной это оптимальный

вариант. Он достаточно умен, у него есть выдержка, воля. Разумеется, если

бы выбор происходил на основе некоего интеллектуального конкурса из

кандидатов всей России, полагаю, Путин не попал бы и в тысячу умнейших. Но

реальный политический выбор осуществляется из строго ограниченного круга

претендентов. Путину сомасштабны были Зюганов и Примаков. Команда, которая

привела Путина к высшей власти, блестяще осуществила операцию. И он сам

проявил себя наилучшим образом. Но дальше все зависит не от одного Путина,

а и от тех, кто окружает его, кто поддерживал его и кто голосовал за него.

Надеюсь, что у президента хватит ума разобраться в качестве своего

окружения и в реальной ситуации в стране и мире.

- За Путина голосовали и простые люди, поверившие в него, и пресловутыеолигархи - два непримиримых общественных крыла. Чей же он?

- Это покажет время.

- Как вы оцениваете действия Путина?

- Я их не оцениваю, а анализирую. Пока материала для категорических выводов

мало. Ясно одно, он “копает” глубоко и порождает очень серьезные проблемы,

для решения которых нужна новая теория.

- Как вы относитесь к тезису о мировом правительстве, которое наряду сдругими управляет и нашей страной?

- Существует не мировое правительство, наподобие правительств отдельных

стран, а мировое сверхобщество. В него уже входят от 50 до 80 миллионов

человек, десятки тысяч мировых экономических империй, некоммерческих

предприятий, СМИ и т. д. У него своя структура, своя пирамида, своя

иерархия. Вот оно и “управляет” планетой. США суть метрополия этого

сверхобщества. Оно имеет представителей по всему свету Одной Россией

занимаются многие тысячи экспертов. На самом верху есть, конечно, небольшой

круг лично знакомых людей, определяющих общую стратегию. Это не значит, что

они где-то постоянно заседают и думают. Они вообще могут не заседать и не

думать. Их средства управления - детально разработанная и апробированная

система манипулирования массами, народами, правительствами.

Конечно, это не значит, что им все подконтрольно. Да в этом и нет

надобности. И многое происходит вопреки их планам. В частности, по моему

мнению, Путин “проскочил” по недосмотру Вашингтона. Он не был креатурой

Вашингтона. На Западе это вызвало растерянность.

- Кого же предпочитали американцы?

- Думаю, такого окончательного решения, как с Ельциным, не было. Среди их

кандидатов, конечно, фигурировал Явлинский. Но у человека с такой фамилией

не было никаких шансов стать Президентом России. Так же как человек по

фамилии Троцкий не мог возглавить Советский Союз.

- А Джугашвили?

- И Джугашвили не прошел бы. А Сталин прошел. По моим наблюдениям, на

Западе первым номером рассматривался Примаков. Его и “приподнимали”.

Конечно, какие-то приказания не отдавались.

Разве что в виде намеков. Информация о намерениях “верхов” через людей типа

Бжезинского, Киссинджера и т. п. просачивалась в СМИ. Затем соответствующие

центры начинали вести так называемые расчеты и выдавали желаемое за

действительное. Наши российские холуи подхватывали и т. д. Но Примаков, как

мне кажется, навредил себе, встав во главе движения “Отечество - Вся

Россия” и проявив непривычную для него активность.

- Распад СССР тоже запрограммирован мировым правительством?

- На 100 процентов уверен в этом. Впрочем, сейчас это не секрет. Я

неоднократно высказывался на эту тему публично. Не вижу надобности

повторяться.

- Китай не альтернатива западному сверхобществу?

- Альтернатива! Но и там уже идет расслоение населения. 200 - 300 миллионов

человек живут хорошо, на современном уровне - тут циркулируют идеи

западнизации и практически реализуются. А остальной миллиард человек живет

совсем иначе. К тому же имеет силу закон максимальных и минимальных

размеров человеческих объединений. Глобальное сверхобщество стремится

сократить русское население до 50 миллионов, потому что сегодня страна с

таким количеством жителей уже не может тянуть на роль сверхдержавы. Не

хватит человеческого потенциала. В этом одна из причин объединения стран

Западной Европы. Чтобы достичь хотя бы низшей ступени западного уровня,

Китаю нужно 300 или 400 миллионов человек превратить в чиновников. Но кто

выдержит такой аппарат управления? Это же каждому подай отдельную квартиру,

телевизор, машину и т. д. Думаю, что с Китаем в течение 50 лет сделают то

же, что с Советским Союзом. Он распадется минимум на 10 государств. Да

Китай и сам уже в какой-то мере эволюционирует по пути, на который сейчас

вступила Россия.

- По-вашему, Китай нам не союзник в борьбе против однополюсного миропорядкаво главе с США?

- Глобальное сверхобщество планирует России судьбу бастиона антикоммунизма

в борьбе против коммунистического Китая. Мне в беседах с западными

коллегами не раз приходилось слышать, что Вашингтону война с Китаем

обойдется в 30 - 50 миллионов русских. И это не шутка. Они ж не будут

воевать своими руками. Поэтому сейчас им нужно прибрать к рукам Российскую

армию, реформировав ее в подразделение НАТО. Конечно, и там не гении, и там

свои шаблоны. Тем более, как говорится, сила есть - ума не надо. Кстати, мы

Германию победили в значительной мере за счет мобилизации советской

системой лучших мозгов. Я бы сказал, победил советский десятиклассник. Мы

не только кровью, но и мозгами выиграли эту войну! От мозгов в первую

очередь зависит наше будущее и сейчас. Но пока российское руководство

мобилизует их не очень-то охотно.

- Наши мозги работают против нас…

- Именно так! Происходят грабеж и разбазаривание интеллектуальных ресурсов

России. Ведь сейчас Россия поставляет лучшие мозги Западу.

- Все же в принципе союз России, Китая и Индии как фактор противостоянияглобализму кажется весьма вероятным. Или нет?

- Мне более перспективной представляется идея союза побежденных стран:

России, Германии и Японии. Нас разгромили в “холодную войну”, а их - в

“горячую”. И тех и других США сдерживают. Вот был устроен восточноазиатский

финансовый кризис. Прежде всего он ударил по Японии. Был устроен русский

финансовый кризис. Он ударил по Германии. Косово - удар по Западной Европе.

Поэтому ориентацию Путина на Германию я полностью поддерживаю.

Стратегическое партнерство с Китаем сомнительно. Китай спит и видит, как бы

оттяпать Сибирь.

- Как вы относитесь к словам Чубайса о том, что Путин сдружился сСолженицыным и действует под влиянием его идей?

- Солженицын может дружить только с собой, и больше ни с кем. А потом Путин

- умный человек. Что его может привлечь в Солженицыне, который как

мыслитель есть абсолютное ничтожество? А в смысле понимания реальности -

стопроцентная концептуальная фальсификация. Чубайс далеко не глуп, но,

кажется, немного растерялся… Если власть работает в пользу какого-то

слоя, это не значит, что она работает в пользу каждого его представителя.

Отдельные личности могут даже все потерять. Сталин чистил аппарат, чтобы

укрепить его, заменяя одного за другим функционеров. Фигуры, подобные

Чубайсу, испугались в общем-то не за свой слой в целом, а за себя лично.

- Тот же Солженицын выступает за деприватизацию. А вы?

- Лично я - противник частной собственности. Знаю, как она связывает людей.

Но это касается меня лично. А тут речь идет о судьбе страны в конкретных

условиях. Тут нужен стратегический подход. Изучая сталинскую эру, я часто

ставил себя на место Сталина и вынужден был признать, что лучше, чем он,

поступить бы не смог. Тут история находила максимально правильное решение.

Начиная с эпохи Хрущева, наоборот, не знаю ни одного случая, когда

руководство поступало наилучшим образом. Единственным исключением было.

пожалуй, снятие Хрущева.

Теперь ставлю себя на место Путина. Пошел бы я сейчас на пересмотр итогов

приватизации? Сомневаюсь. Почему? Во-первых, худо-бедно частная экономика

работает. Если ее ликвидировать, наступит полная экономическая катастрофа.

Во-вторых, вслед за этим подымется весь мир. Завопят: российская власть не

способна управлять страной, это возврат к коммунизму, а он преступен!

Русская армия не боеспособна, как бы мы ни пыжились. Осуществить военную

интервенцию в Россию можно в течение двух недель, и это обойдется дешевле,

чем построить новый аэропорт под Москвой. Так что спешить нельзя. Надо

набраться терпения и придумать что-то необычное.

- Что вы думаете о реформе власти, проводимой Путиным?

- Преобразования и системы власти, и системы экономики будут в какой-то

мере приближать постсоветскую Россию к советскому образцу, хотя она и пошла

по пути вовлечения в систему западного мира. Таковы законы функционирования

современного общества. Ну, учредят Госсовет. Как его ни назови, все равно

это будет попытка создать нечто вроде ЦК КПСС. Если всерьез создадут

президентскую партию “Единство”, получится какой-то аналог КПСС. Никуда от

этого не уйти. Не будет университетов марксизма-ленинизма, но введут

какие-нибудь курсы повышения квалификации. Раз возникает функция,

обязательно появится орган для ее исполнения.

- С коммунистической идеей покончено навсегда?

- Коммунистическая идея вечна как мир. Кампанелла, Томас Мор…

- А еще раньше Иисус Христос…

- Коммунистическая идея и на Западе постоянно воспроизводится в той или

иной фразеологии. В какой форме ее реализовать - другой вопрос. Марксизм

сыграл свою великую роль и стал неадекватен историческому процессу:

государство не отмерло, деньги не отменили, пролетариат как класс исчезает.

Марксова идея диктатуры пролетариата имела в виду промышленных рабочих. А

сейчас в мире 4 из 6 миллиардов населения - люмпены, не способные вообще ни

на какую организацию. Десятки миллионов индусов целыми днями сидят,

погрузившись в нирвану. В том же “золотом миллиарде” 30 процентов населения

живет за чертой бедности.

Из них 35 миллионов американцев, по признанию Рейгана.

Я-то видел, что такое настоящая американская нищета. В Советском Союзе

подобного не было. Эти люди никакой идеи вообще не выдвинут. Но вместе с

тем западный мир при всем его антикоммунизме объективно эволюционирует в

таком направлении, что для значительной части населения коммунистические

идеалы в той или иной форме реализуются фактически. А положение в России во

многом определяется тем, что происходит на Западе. И Россия сама еще может

удивить мир. Исторический процесс продолжается. Кто знает, что еще может

случиться через десятилетия и века.

Записала Людмила ГЛАЗКОВА, “РФ сегодня”.