1/2 vs 2/3

Uranium235 написал 1 минуту назад:

Encantador написал 3 минуты назад:

Тебя ебать не должно, я сказал какой эксперт мне нужен, ищи такого

Так почему он лучше чем профессор тервера? Какое отношение имеет гражданство в довольно-таки интернациональной задаче, какие преимущество несет место жительства?

 

Твои требования говорят что на самом деле ты не хочешь чтобы я реально нашел эксперта.

Я тебе скинул картинку с айкью, средний игрок в доту будет однозначно умнее среднего учителя тервера

Encantador написал 1 минуту назад:

Я тебе скинул картинку с айкью, средний игрок в доту будет однозначно умнее среднего учителя тервера

Ну пока что это картинка без источника, то есть айкью авторов картинки мы не знаем, может они в сотню не попали даже.

Но я могу записать условием "дотер", если это важное требование для того чтобы признать авторитетом, не проблема.

Но не вижу преимуществ в решении задачи от гражданства и места жительства пока что.

Ураниуму лишь бы придраться. Попросил характеристики эксперта -- дали.

Теперь будет лезть в бутылку и придираться

Затем будет требовать согласиться с какими-то условиями.

Потом найдёт какого-то эксперта и попросит его дать определённый ответ, чтобы оказаться правым самому

Нет доверия к демагогу, которого неоднократно ловили за руку

E1azor написал 5 минут назад:

Ураниуму лишь бы придраться. Попросил характеристики эксперта -- дали.

Теперь будет лезть в бутылку и придираться

Затем будет требовать согласиться с какими-то условиями.

Потом найдёт какого-то эксперта и попросит его дать определённый ответ, чтобы оказаться правым самому

Нет доверия к демагогу, которого неоднократно ловили за руку

Я тоже так вижу. Жители США ему нравятся, но жители Донецка или Украины не нравятся. Сам попросил предоставить критерии, сейчас сам же пытается от них отказываться

Женатые ему тоже не нравятся, такой рофл ей богу

Encantador написал 1 минуту назад:

Я тоже так вижу. Жители США ему нравятся, но жители Донецка или Украины не нравятся. Сам попросил предоставить критерии, сейчас сам же пытается от них отказываться

Женатые ему тоже не нравятся, такой рофл ей богу

так у жителей сша есть преимущество - язык задачи их родной, поэтому они корректнее чем случайные люди читают условие. Это условие я могу принять в таком виде, могу расширить на любых знающих английский без учета места жительства.

предоставление бессмысленных критериев, цель которых только усложнить задачу поиска эксперта или понизить достоверность его информации не имеет смысла.

Нужны разумные условия. Чтобы вы сами были готовы поверить этому человеку. Если готовность поверить привязана к национальности, этому нужно объяснение.

дотер, знающий английский. Пока годится. Еще условия? (разумные)

Uranium235 написал Только что:

Нужны разумные условия. Чтобы вы сами были готовы поверить этому человеку. Если готовность поверить привязана к национальности, этому нужно объяснение.

Можешь добавить знание английского, как критерий, только почти все дотеры и тем более макроэкономисты и так его знают, без него никуда. Я тебе дал разумные условия, которые нас всех устраивают. Ты сопротивляешься.

Давай попросим какого-нибудь другого юзера, который не участвовал в голосовании найти нам такого эксперта?

Ну меня не устраивает, я не вижу связи между национальностью без привязки к языку задачи и способности ее качественнее решить.

Если искать эксперта будет кто-то третий, то я согласен.

Но в таком случае к любым вашим критерием добавляется мой - профессор тервера/матстата. Явное качество в пользу верного решения.

Uranium235 написал Только что:

Ну меня не устраивает, я не вижу связи между национальностью без привязки к языку задачи и способности ее качественнее решить.

 

Если искать эксперта будет кто-то третий, то я согласен.

Но в таком случае к любым вашим критерием добавляется мой - профессор тервера/матстата. Явное качество в пользу верного решения.

Я отказываю тебе в такой возможности

Encantador написал Только что:

Я отказываю тебе в такой возможности

А в чем проблема, чем вас не устраивает преподаватель тервера как дополнительное условие? Возможно, он играет в доту, и макроэкономистом быть тоже не мешает.

Uranium235 написал 1 минуту назад:

Encantador написал 3 минуты назад:

Я отказываю тебе в такой возможности

А в чем проблема, чем вас не устраивает преподаватель тервера как дополнительное условие? Возможно, он играет в доту, и макроэкономистом быть тоже не мешает.

Я считаю что макроэкономисты умные люди, а учителями такие работать не будут

Encantador написал Только что:

Я считаю что макроэкономисты умные люди, а учителями такие работать не будут

ну варианта два - вы выбираете эксперта для меня, или я для вас. Если выбирает кто-то третий, он очевидно учитывает необходимость удовлетворить обе стороны. Ну и препод в вузе не совсем учитель уже.

E1azor написал 3 часа назад:

Ritsu twit написал 3 часа назад:

Zhenek написал 4 часа назад:

задача из топика - это задача на условную вероятность

Если задача решается только одним методом и из одной точки отсчета, это не задача а залупа. 

Да в универе часто так делают, дают 100 задач в которых нужно применить какую-то формулу. Чтобы даже обезьяна запомнила. В итоге челы типа женька уже не могут правильно условие прочитать, им везде байес мерещится. Вообще, так поступать со студентами -- это не гуманно, я прекрасно понимаю людей, которые списывают и всячески избегают такого насилия долбёжкой одной и той же хуеты в голову

есть кстати один интересный аргумент в пользу 2/3

он таков: в условии сказано что мы не можем смотреть внутрь коробок

это значит что исполнитель эксперимента, который не видит, что находится внутри коробок

потенциально никогда не сможет закончить эксперимент

если мы берем 1/2-интерпретацию задачи

ведь если это коробка с золотым шаром, а мы вытянули серебряный, то единственная возможность получить золотой

(ведь мы должны были вытянуть золотой)

это пойти вернуть серебряный шар в коробку и попробовать снова рандомно вытянуть золотой

в случае (0, 1) мы имеем крайне невероятный сценарий когда выпадают только серебряные шары

в случае (0, 0) процесс вообще никогда не терминируется

в случае же 2/3 симуляция прерывается как только мы увидели серебряный шар

всё: мы достигли точки которую достигнуть невозможно

поэтому мы повторяем процесс полностью заново: выбираем новую коробку, пытаемся вытянуть

условно говоря в 1/2-интерпретации нам нужен параллелизм или эмуляция параллелизма

рота солдат короче, какие-то записи на каждый отельный эксперимент (ведь он может бесконечно долго длиться)

чтобы приблизительно посчитать вероятность и сказать что она почти 1/2

а в случае 2/3 нам, учёным мужам, требуется лишь один асистент

ветеран гражданской войны, который за скромное жалование, помогает нам в экспериментах

в общем симуляция 2/3 она гораздо менее ресурсно-интенсивная

postscriptum

нам всё равно прогресс не гарантирован (ну как всегда в таких вещах, в извращенном смысле гарантирован)

но каждый отдельный эксперимент хотя бы заканчивается

а это значит что нам не надо вести контекст предыдущих не закончившихся экспериментов

потому что если мы будет в случае если процесс подвис за k шагов (асистенту не везёт) выбрасывать результат

в надежде что это (0, 0) коробка, то мы получим конечно не 2/3, но число между 1/2 и 2/3

ну надо строго доказывать, но я махаю руками, потому что вроде интуитивно ясно

что к 2/3 мы сходимся если число бросков до перезапуска эксперимента - 1

к 1/2 мы сходимся когда число бросков до выброса результатов - ∞

а всё что между должно лежать между, больше ждём ­— ближе к 1/2, меньше ждём, ближе к 2/3

Какой нахуй к шагов, какой параллелизм, какие нахуй значения между 1/2 и 2/3

У тя в концепции вероятности уже по дефолту заложена экстраполяция твоих ебучих чисел и выражений которые ты из задачи вычленил на ебучую бесконечность 

Ебаные волки. 

Humanicide написал 18 минут назад:

Какой нахуй к шагов, какой параллелизм, какие нахуй значения между 1/2 и 2/3

У тя в концепции вероятности уже по дефолту заложена экстраполяция твоих ебучих чисел и выражений которые ты из задачи вычленил на ебучую бесконечность 

 

Ебаные волки. 

ну это ты рассуждаешь как математик

математики это люди как известно сумасшедшие

выдумали свой маня мирок и что-то там рассуждают о категориях абсолютных

как это всё соотносится с реальностью одному Богу известно

бесконечностями махаете как будто это что-то обыденное

в то время как в настоящей жизни у тебя всё весьма и весьма финитно

картошки у тебя в подвале мешок, но не счётное множество картофелин

форма твоего стола это не идеальный цилиндр: там скол, здесь угол

горчица в холодильнике имеет вполне себе конечный объём

да и живёшь ты не особо долго

и вот допустим ты тупой, математику не понимаешь

или не тупой, но скажем так чёрной магии этой, ереси, не доверяешь

и умеешь только бросать монетки и выбирать коробки соответственно

уповая на господа Бога, считая отношение побед к поражениям

как тебе посчитать вероятность численно (учитывая что удача нас совсем не покинула)

соблюдая условие что в коробки ассистент заглядывать не может?

и какие могут странности на этом пути возникнуть

ведь если задача имеет чисто умозрительный характер

и никакого численного решения, отношения к реальности и так далее не имеет

то и решать её особо смысла то и нет

ну в общем если я нигде не ошибся по идее должно быть

1 / [(Σ 2^-i [1, k]) + 1]

что в итоге даёт нам 1/(2 - 2^-k)

поэтому вообще говоря достаточно быстро мы убываем до 1/2

и погрешность при такой эвристике будет экспоненциально убывать по мере увеличения k

уже при 10 бросках мы получим почти 1/2, первые три десятка будут верными 0.500...

заключение

итоговая стратегия вычисления для 2/3-сообщества

остаётся неизменной, тот код который был предъявлен ранее (мной и другими людьми): рабочий

а стратегия вычисления для 1/2-сообщества должна быть изменена

в виду того что вычисления могут никогда не заканчиваться

и нас это не устраивает

мы будем занимать ценные ресурсы, производящие силы общества будут направлены непонятно на что

однако можно приблизиться к истине со сколь угодной точностью и достаточно быстро

используя эвристику: "я заебался реролить", которая срабатывает после k неудачных бросков

после которых вы переходите к следующему эксперименту

освобождая ценные ресурсы другим людям

чем больше k, тем экспоненциально ближе вы к истине

Kurku написал 2 часа назад:

E1azor написал 5 часов назад:

Ritsu twit написал 5 часов назад:

Zhenek написал 6 часов назад:

задача из топика - это задача на условную вероятность

Если задача решается только одним методом и из одной точки отсчета, это не задача а залупа. 

Да в универе часто так делают, дают 100 задач в которых нужно применить какую-то формулу. Чтобы даже обезьяна запомнила. В итоге челы типа женька уже не могут правильно условие прочитать, им везде байес мерещится. Вообще, так поступать со студентами -- это не гуманно, я прекрасно понимаю людей, которые списывают и всячески избегают такого насилия долбёжкой одной и той же хуеты в голову

есть кстати один интересный аргумент в пользу 2/3

он таков: в условии сказано что мы не можем смотреть внутрь коробок

 

это значит что исполнитель эксперимента, который не видит, что находится внутри коробок

потенциально никогда не сможет закончить эксперимент

если мы берем 1/2-интерпретацию задачи

 

ведь если это коробка с золотым шаром, а мы вытянули серебряный, то единственная возможность получить золотой

(ведь мы должны были вытянуть золотой)

 

это пойти вернуть серебряный шар в коробку и попробовать снова рандомно вытянуть золотой

в случае (0, 1) мы имеем крайне невероятный сценарий когда выпадают только серебряные шары

в случае (0, 0) процесс вообще никогда не терминируется

 

в случае же 2/3 симуляция прерывается как только мы увидели серебряный шар

всё: мы достигли точки которую достигнуть невозможно

поэтому мы повторяем процесс полностью заново: выбираем новую коробку, пытаемся вытянуть

 

условно говоря в 1/2-интерпретации нам нужен параллелизм или эмуляция параллелизма

рота солдат короче, какие-то записи на каждый отельный эксперимент (ведь он может бесконечно долго длиться)

 

чтобы приблизительно посчитать вероятность и сказать что она почти 1/2

 

а в случае 2/3 нам, учёным мужам, требуется лишь один асистент

ветеран гражданской войны, который за скромное жалование, помогает нам в экспериментах

в общем симуляция 2/3 она гораздо менее ресурсно-интенсивная

 

postscriptum

нам всё равно прогресс не гарантирован (ну как всегда в таких вещах, в извращенном смысле гарантирован)

но каждый отдельный эксперимент хотя бы заканчивается

 

а это значит что нам не надо вести контекст предыдущих не закончившихся экспериментов

 

потому что если мы будет в случае если процесс подвис за k шагов (асистенту не везёт) выбрасывать результат

в надежде что это (0, 0) коробка, то мы получим конечно не 2/3, но число между 1/2 и 2/3

 

ну надо строго доказывать, но я махаю руками, потому что вроде интуитивно ясно

что к 2/3 мы сходимся если число бросков до перезапуска эксперимента - 1

к 1/2 мы сходимся когда число бросков до выброса результатов - ∞

 

а всё что между должно лежать между, больше ждём ­— ближе к 1/2, меньше ждём, ближе к 2/3

 

Kurku написал 2 часа назад:

Humanicide написал 2 часа назад:

Какой нахуй к шагов, какой параллелизм, какие нахуй значения между 1/2 и 2/3

У тя в концепции вероятности уже по дефолту заложена экстраполяция твоих ебучих чисел и выражений которые ты из задачи вычленил на ебучую бесконечность 

 

Ебаные волки. 

ну это ты рассуждаешь как математик

математики это люди как известно сумасшедшие

выдумали свой маня мирок и что-то там рассуждают о категориях абсолютных

 

как это всё соотносится с реальностью одному Богу известно

бесконечностями махаете как будто это что-то обыденное

 

в то время как в настоящей жизни у тебя всё весьма и весьма финитно

картошки у тебя в подвале мешок, но не счётное множество картофелин

форма твоего стола это не идеальный цилиндр: там скол, здесь угол

горчица в холодильнике имеет вполне себе конечный объём

да и живёшь ты не особо долго

 

и вот допустим ты тупой, математику не понимаешь

или не тупой, но скажем так чёрной магии этой, ереси, не доверяешь

 

и умеешь только бросать монетки и выбирать коробки соответственно

уповая на господа Бога, считая отношение побед к поражениям

 

как тебе посчитать вероятность численно (учитывая что удача нас совсем не покинула)

соблюдая условие что в коробки ассистент заглядывать не может?

 

и какие могут странности на этом пути возникнуть

 

ведь если задача имеет чисто умозрительный характер

и никакого численного решения, отношения к реальности и так далее не имеет

 

то и решать её особо смысла то и нет

 

Kurku написал 1 час назад:

ну в общем если я нигде не ошибся по идее должно быть

1 / [(Σ 2^-i [1, k]) + 1]

 

что в итоге даёт нам 1/(2 - 2^-k)

 

поэтому вообще говоря достаточно быстро мы убываем до 1/2

и погрешность при такой эвристике будет экспоненциально убывать по мере увеличения k

 

уже при 10 бросках мы получим почти 1/2, первые три десятка будут верными 0.500...

 

заключение

итоговая стратегия вычисления для 2/3-сообщества

остаётся неизменной, тот код который был предъявлен ранее (мной и другими людьми): рабочий

 

а стратегия вычисления для 1/2-сообщества должна быть изменена

в виду того что вычисления могут никогда не заканчиваться

 

и нас это не устраивает

мы будем занимать ценные ресурсы, производящие силы общества будут направлены непонятно на что

 

однако можно приблизиться к истине со сколь угодной точностью и достаточно быстро

используя эвристику: "я заебался реролить", которая срабатывает после k неудачных бросков

 

после которых вы переходите к следующему эксперименту

освобождая ценные ресурсы другим людям

 

чем больше k, тем экспоненциально ближе вы к истине

 

Привет, ты Эксперт?

Kurku написал 1 час назад:

ну в общем если я нигде не ошибся по идее должно быть

1 / [(Σ 2^-i [1, k]) + 1]

 

что в итоге даёт нам 1/(2 - 2^-k)

Если проводить эксперимент, как ты описал, то похоже на правду. Интересная, здравая и свежая идея, спасибо! Эксперимент действительно затратный, т.к. приходится устремлять k в бесконечность.

Но есть нюанс. Нельзя вытянуть серебро первым, т.ч. лучше бы физически исключить такую возможность. Примерно так я представляю Ад для сторонников 2/3-концепции:

Сидишь в пустой бесконечной белой комнате, перед тобой 3 коробки.

Выбираешь коробку.

Вытягиваешь оттуда первый шар, и он оказывается золотым.

Вытягиваешь из той же коробки второй шар

Затем коробки исчезают, и появляются снова 3 коробки. Снова то же самое: первый шар золотой

Проходит триллион попыток, и 2/3-верующий начинает замечать, что первый шар всегда золотой, начинает подсчитывать статистику, в итоге  охуевает от полученного ответа (1/2), пытается удавиться серебряным шаром, но воскресает и процедура повторяется снова и снова

Снова и Снова...., И Снова...

И первый шар всегда золотой

Вот в такой ад попадают 2/3-веруны, на их месте уже сейчас пора задуматься, перед смертью менять веру будет поздно

ладно я понял претензии 1/2 уверовавших.

надеюсь обдумаю и отпишусь позже

E1azor написал 57 минут назад:

Но есть нюанс. Нельзя вытянуть серебро первым, т.ч. лучше бы физически исключить такую возможность.

не ну понятно

но у нас такие условия:

1. there are 3 boxes, each contains 2 balls & (🟡, 🟡); (🟡, ⚪); (⚪, ⚪)
2. you pick a box at random
3. you put your hand and take a ball at random
4. you can't see into any of the boxes
5. it's a gold ball

то есть мы, как организатор

если хотим честно всё сделать

должны предоставить участнику три коробки вида (🟡, 🟡); (🟡, ⚪); (⚪, ⚪)

наш участник знает только это

далее по условию наш участник случайно выбирает коробку

раз он выбирает случайно, мы никак не можем повлиять на выбор нашего участника

дабы исключить ситуацию, что наш участник что-то всё таки знает про то, как расположены коробки

мы сделаем случайную перестановку, бросив кубик

так мы гарантируем что наш участник выберет коробку действительно случайно

наш участник, по условию, далее так же случайно должен выбрать шар

мы не можем повлиять на то, какой шар он выберет

но и он не должен обладать никакой информацией о том, что он тянет

так уж может случиться, что последнее условие в итоге не будет соблюдено

тогда нам надо нашему участнику стереть память и попытаться снова продолжить с того момента когда что-то пошло не так

стереть память участнику можно по-разному

но один из гуманных способов это сделать — попросить шар назад и провести случайную перестановку внутри коробки

даже если у него теперь есть стратегия, после того что он увидел, ему это не поможет

по условию задачи он должен вытянуть золотой шар случайно

и он вытянет его случайно, просто не с первого раза

коробка с серебряными шарами тут не принципиальна, можно считать что у нас две коробки: (🟡, 🟡); (🟡, ⚪)

потому что ну можно конечно и бесконечно долго зависнуть

но от того что организатор скажет, что это dead end, ничего не убудет

всё равно в зачёт ничего из этого не попадёт

ну и собственно аргумент в чём?

ну вот в том что с точки зрения организатора

с точки зрения человека с экспериментальным мышлением

корректно исполненная 2/3 интерпретация — в чём-то проще

потому что корректно исполнить 1/2-интерпретацию

и правильно интерпретировать полученные результаты

ему будет чутка сложнее

более того можно всякие философские возражения ультрафинитистов

об идеальном и о вреде абсолюта сюда приплести

не то чтобы эта группа нынче какой-то супер-мейнстрим

напротив это достаточно маргинальная группа

но какое-то время назад в принципе многие люди были финитистами

избегали рассуждений о бесконечностях

и даже с потенциальными бесконечностями старались работать очень осторожно

прибегая к таким рассуждениям в последнюю очередь

единственное что меня продолжает смущать в том как я поставил эксперимент

так это то, что участник вытянув серебряный шар теперь точно знает что победить ему не удастся

зачем спрашивается его заставлять дальше заниматься идиотизмом

ведь далее всё понятно

надо либо всё таки стирать ему память

либо как-то переформулировать постановку эксперимента

возможно приглашать каждый раз нового солдата

и просить его сделать две вещи а не одну: сначала проголосовать в эксперименте под индексом K другого солдата

мы выдадим ему приказ, чтобы он "выбрал коробку номер 3" (допустим)

он скажет "так точно, я выбрал коробку номер 3" и вытянет случайно шар и потом второй

при этом он не знает успешен ли был этот эксперимент до него или нет, только мы это знаем

если не успешен... не в счёт, если успешен и был успешен до... не в счёт

и если не был успешен и сейчас стал успешен, то только тогда мы считаем

а потом, дабы эксперимент был полностью симметричен для всех солдат

и для приобщения молодежи к общему делу

мы заведём новое досье для этого солдата

и проведём для него лично новый эксперимент

ну и будем продолжать это дело бесконечно пока существует наше светлое государство Вероятния

результаты эксперимента будут покрыты военной тайной

а поток новых солдат обеспечим срочной математической службой