Сложность игры на различных ролях

[arcania]

В одном из топиков возникла интересная дискуссия, которую я считаю нужным вынести в отдельную тему.

 

Более-менее устоявшимся делением ролей в нынешней теории доты является деление на ключевые и неключевые, которых по старой традиции можно называть ролью керри и ролью саппорта соответственно. Первым для достижения нужной кондиции, позволяющей вносить достаточный импакт в игре, необходимо отдавать приоритет в добыче денег и получении опыта, вторые могут что-либо делать и при относительно небольшом количестве этих параметров. Керри, в свою очередь, можно разделить на хардлайнеров, мидеров и изилейнеров (они же хардкерри). Саппортов раньше делить не предпочитали, но углубление человеческого познания в механику доты привело к разделению этой роли на саппортов 4й позиции (семисапы) и саппортов позиции пятой, но эта классификация не столь принципиальна, поэтому я ее опущу.

 

Итак, теперь основные понятия определены, значит можно перейти к рассмотрению вопроса, вынесенного в заголовок темы.

 

Какими могут быть критерии сложности? Я считаю, что главным из них является сумма потенциального импакта и количества действий, необходимых для его внесения. Причем решающую роль играет качественная сторона деятельности, то есть чем более многообразен спектр действий на определенной роли, тем она сложнее. С критерием тоже определились. Можно приступать к непосредственной градации.

 

С определением самой сложной роли, думаю, особых противоречий во взглядах не обнаруживается, всем очевидно, что это соломид. Именно от того, как сложится игра на миде, зависит положение дел на остальных линиях (кто получит быстрее уровень и первые предметы, тот сможет делать наиболее эффективные ганги). Исходы первых замесов целиком зависят от того, как реализуют себя мидеры. Да и в целом действия героев центральной линии оказывают решающее влияние на замесы вплоть до глубоко лейта (а некоторые герои, такие как шторм, сф, виндраннер - и во время него). Вклад в игру эта роль оказывает максимальный, количество действий, которые необходимо предпринимать для успешной игры, тоже значительно: в стоянии 1на1 максимально проявляет себя личный скилл, в гангах - умение читать карту, в замесах - позиционирование и навык своевременных врывов.

 

Второе место по сложности не является столь однозначным. Я допущу, что его занимает хардкерри. Почему? Керри должен во-первых, хорошо отстоять лайн и выфармить достаточное количество золота, но при этом он далеко не всегда стоит 1на1, следовательно, ему необходимо удерживать линию против заведомо более сильного врага. Боковые линии подвержены частым гангам, поэтому умение читать карту на ранней стадии ему нужно не меньше, чем мидеру, но при этом ответить на врыв оппонента ему как правило нечем (керри гораздо слабее мидеров в ирли), поэтому героям этой роли наиболее необходимо быть способным играть сейвово. Но на лайнинг стадии сложности не кончаются. В мидгейме перед керри всегда стоит дилемма: или фармить, или помогать в драках команде. Выбирать однозначно один вариант он права не имеет, т.к 4вс5 равные по силе команды драться не могут, но при постоянном участие керри в мувах команды он будет проседать по фарму, особенно в случае не самых удачных драк. Далее, при фарме всегда есть опасность смоук-ганга, и керри должен уметь читать карту крайне хорошо, чтобы не попадать в ситуации внезапного развала кабины пятерыми врагами за одну секунду. Ближе к лейт-гейму исход замеса становится целиком зависимым от действий героев этой роли, но при этом цена ошибки куда более высока, чем у мидера в мидгейме (время возрождения меньше, нельзя снести трон за 60 секунд и т.д), поэтому требования к позиционированию здесь запредельны. Возможность комбека целиком зависит от действий керри и семикери. Спектр действий получается воистину огромным, поэтому второе место является заслуженным.

 

Третье место я отдам хардлайнерам. О сложности лайнинга я подробно судить не берусь, но если сделать общий обзор, то умение не фидить против агрессивной триплы хоть и является достаточно ценным, но у героев этой роли есть возможность получать хоть какой-то фарм и экспу, находясь в безопасной позиции. Если же лайнап соло vs соло, то игра мало чем отличается от соломида. Однако, хардлайнер куда менее зависим от фарма и может вносить импакт уже в ранней стадии, а зачастую и вообще переворачивать игры, для чего ему достаточно 1-2 слотов. Дилемма фарм\тимплей у него отсутствует, ибо необходимые ресурсы он может получать за счет участия в драках. Способности у хардлайнеров как правило сильные на всех стадиях игры, с выживаемостью проблем нет. Соответственно, и требования к позиционированию куда меньше (что нужно тускару? Вкатиться и дать панч. Дарксиру? Сделать стяжку и кинуть под нее стену. Для внесения максимального импакта в замесе достаточно 4-5 действий, после чего герой может отправиться на заслуженный покой, ибо свое дело он уже сделал).

 

Наконец, саппорты. Сразу оговорюсь, что различие в сложности между ролями и делаю лишь в нескольких процентах, но никак не в порядках. Поэтому утверждая о большей сложности игры на керри на фоне игры за саппортов я вовсе не говорю, что керри - это трайхард, а саппорт - подпивас. Нет, трайхард нужен всем, но керри на определенную меру больше, чем героям поддержки. Итак, почему саппорты являются наиболее простой ролью? На линии им достаточно зонить оппонента (харасить тычками и тем самым отгонять от крипов), подфармливать отводы и иметь тп для телепорта на коридор, находящийся под боем, чтобы помочь в драке путем использования какого-нибудь скилла (говорю в единственном числе просто потому, что у саппортов в ранней игре низкий лвл и, соответственно, одна единственная абилка, способная что-то сделать). Еще остаются чисто механические действия навроде расстановки вардов и покупки курицы. В мидгейме-лейте вся игра саппортами строится только лишь вокруг правильного использования двух-трех ключевых скиллов, после чего импакт героя в замесе можно считать реализованным по максимуму. Например, даззлу достаточно кинуть грейв и ульту, виверне - вовремя похилить союзника колбой и задизейблить врага ультой и т.д. Я не спорю, что для совершения этих действий нужен определенный скилл, но, тем не менее, это всего-лишь два-три действия, а не десятки, как у остальных ролей. Нужные шмотки саппорты выносят чисто из драк, и с их получением проблем не возникает (особенно в нынешнем патче с запредельной голдой за помощь в боях), можно сказать, они появляются автоматически и незаметно. Да и шмоток нужно совсем немного - условные солар кресты, глиммер кейпы, стоящие сущие копейки. То есть саппорт вносит максимальный импакт при минимальном количестве необходимых для этого действия, потому то я его и считаю самой простой ролью для игры. Позиционирования нужно ровно столько, сколько необходимо для совершения этих действий. Смерть героя поддержки не столь фатальна для команды(особенно после использования ключевых способностей). Несколько бОльшую сложность имеют саппорты-милишники навроде шейкеры, но это относится только к начальной стадии, длящейся до получения даггера.

 

 

Вот такая у меня выходит градация ролей. Согласны ли вы с ней? Что вы можете предложить в качестве альтернативы?

[Dezart]

ебать, аркан тебе делать не хуй что ли?)

или ты в питере с ума сошел уже?

[arcania]

Вы меня с кем-то путаете

[artesby]

я аж на пд залогинился чтобы спросить, сколько у автора ммр?

[vau]

не увидел в абзаце про сапортов слов про ганги и гнобление мида, когда игра выигрывается ими.

если это не импакт, то хз

[arcania]

Ну да, забыл упомянуть про необходимость роаминг-гангов при игре за саппов. Но тут действия аналогичные тем, что я описал в предложении о тп на линию для помощи в драке

[artesby]

самая сложная роль в игре - саппорт 5 позиции

как правило он координирует, т.е. дает максимальное кол-во инфы и много обращает внимания на карту

у него самое сложное позиционирование в файте, тк всяким сфам плам уже после 20 минуты достаточно 2х секунд чтобы убить его

ему нужно находить себе лвл и деньги и не на линии своего керри, тк если он получится андерлвльным - он будет юзлес

самый большой апм должен иметь саппорт

думать нужно больше всего саппорту

 

я вот пока писал понял, что механически трудно офк играть на кор героях, а вот с точки зрения мозгов - на саппорте

[worp]

Каждая жаба своё болото хвалит.

Как по мне, кери это изи мод, мид для хс, саппорты средний уровень скила + высокий уровень психологической нагрузки, крайне опасно для нервных и неустойчивых личностей.

Поч? Пот:

>На кери достаточно уметь добивать крипов под тавером (это самое сложное из игры за кери)

-Уметь отходить от прокастов врага

-Ныть на саппортов, что нет дастов и крест дали не по таймингу

-Жаловаться на всех подряд, если вдруг что-то не получается.

>Саппорты же находятся под постоянным психологическим давлением.

-На карту смотри, чтобы вовремя тп сделать и помочь нуждающимся.

-Варды в правильные места ставь (особенно чтобы правильно девардить нужно уметь чувствовать вражеские варды, это хс++)

-Нянчить кери (Одно из самого трудного, если кери нытик)

-Успокаивать кери, когда он пригорает, а то добивать разучится

-Таскать с собой всю нужную амуницию против разных бх/бруд, а то обосрет тима на неделю вперед.

К тому же если тима проигрывает, мид слит, кери не могёт в кери, то виноват саппорт в 100% случаях, т.к. не гангал/не хилил/скилы не юзал/вижен не давал, и всем абсолютно насрать, что ты был замедлен или засайленсен в той или иной ситуации.

Играть за саппорта очень нервно, серьезно.

Изменено 15 августа 2015 пользователем worp

[MrIIIyt]

если игрок думает что какая то роль менее сложная и ответственная чем другая, то он априори конченный лс

В дефолтной игре в вакуме, без хороших сапортов ты въебеш ерлигейм.

Без хорошего хардлайна и мида ты въебешь мидгейм

Без хорошего керри ты въебешь лейтгейм.

И что то я не видел не одного хорошего игрока который говорил что его роль невероятно сложна.

Вывод очевидный, все роли одинаковы. Не понимать этого в 2045 быть дауном. Я кончил.

 

я бы мог заквотить каждый абзац тса и обмакнуть его тупое ебло в говно, но пиздец лень.

 

Изменено 15 августа 2015 пользователем MrIIIyt

[sillvans]

Сколько у автора топана ммр? Как бы рассуждения полудурков перманентных 3к уебищ.

Чувак сверху молвил как бог: каждая роль требует различные знания и умения, из которых нельзя выбрать. Все профессии важны, все профессии нужны.

Но офк, если вы долбоёб 3к рейта, то простите.

[KunkkaIsMyName]

Самая сложнейшая и важнейшая роль - это саппорт офк. От того как сложится игра в миде, сложится и сама игра? Любой мид могут порешать ганги. От кого? От саппортов. Сейчас в миде может стоять худший анскильный мешок, но ему придут и выйграют линию саппорты (или гондор этот обоссаный, как он заебал уже), законтролят все твои руны и вынесут из игры вперед ногами. О саппортов зависит (в большинстве случаев) как отстоит лайн твой фармила. На саппортах стоит любая нормальная игра. Сложнее этой роли нет никакой другой.

 

О харде можно сказать либо хорошо, либо вобще никак.

Изменено 15 августа 2015 пользователем KunkkaIsMyName

[VovaZbest]

соре

легче всего керри играть очевидно

стоишь лупишь крипов, можешь быть полным дауном, никто ничего не заметит, у тебя всегда арты есть :)

 

чел который пишет про "сложнее всего играть суппортом" нет))))) ты не прав

никаких умений не надо, нужно просто чуть чуть знаний - когда нужно зайти в замес, где ставить варды, как себя вести на лайне

 

сложнее всего челу в хардлайне

мало того, что он 1х2 чаще всего, он должен мешать фармить а потом еще и гангать с такой позиции

[SFH]

Ну блять все что тут написано это просто сферический вакуум не более того.

От пика героя также зависит супердохуя, не будем же мы ставить на одну ступень сложности кери мипо и кери антимага, дазла вс визажа, тайдхантера вс феникса и т.п.

 

Мы тут все наверняка паберы, а в пабчиках очень часто нет четкого разделения харды и изи лайна, потому что по моему опыту по кд в харде против кери стоит какая-нибудь придурошная дабла типа клокверк+тускар, которая просто накатывает и убивает. ну давай посупорти своему свену против этой хуйни. Этот не тот изи лайн который все видят на интиках, когда там соло туск стоит и получает по ебалу от всяких дазлов. Иногда в харде против вражеского кери лучше фармиться.

 

Я сам играю всем кроме мида (в исключительных случаях хожу и меня это страшно бесит). Что могу сказать? На кери легче всего офк.

 

А все потому что после супорта сесть на кери это легчайшие катки в жизни. Это при том что мне в 3 из 5 случаев никто толком и не супортит: все слишком дохуя цари для того чтобы просто помочь мне на линии хотя бы нормально, а не идти ко мне баунти хантером.

 

Когда играю в пати, то 80% на супорте, потому многие друзься просто не могут в эту роль, больно смотреть на их попытки. Они как раз из тех, "чья смерть ничего не значит".

 

Сложно сказать насчет харды. Тру хардой я считаю только солохард, а туда я умею только на фениксе.

Изменено 15 августа 2015 пользователем SFH

[Dark[Ol(U23)leneri]]

если игрок думает что какая то роль менее сложная и ответственная чем другая, то он априори конченный лс

В дефолтной игре в вакуме, без хороших сапортов ты въебеш ерлигейм.

Без хорошего хардлайна и мида ты въебешь мидгейм

Без хорошего керри ты въебешь лейтгейм.

И что то я не видел не одного хорошего игрока который говорил что его роль невероятно сложна.

Вывод очевидный, все роли одинаковы. Не понимать этого в 2045 быть дауном. Я кончил.

 

я бы мог заквотить каждый абзац тса и обмакнуть его тупое ебло в говно, но пиздец лень.

 

:pray: заходи почаще в полигон

[tyti_fryti]

везде решает практика.

[MaZziK]

' timestamp='1439677100' post='16776226']

если игрок думает что какая то роль менее сложная и ответственная чем другая, то он априори конченный лс

В дефолтной игре в вакуме, без хороших сапортов ты въебеш ерлигейм.

Без хорошего хардлайна и мида ты въебешь мидгейм

Без хорошего керри ты въебешь лейтгейм.

И что то я не видел не одного хорошего игрока который говорил что его роль невероятно сложна.

Вывод очевидный, все роли одинаковы. Не понимать этого в 2045 быть дауном. Я кончил.

 

я бы мог заквотить каждый абзац тса и обмакнуть его тупое ебло в говно, но пиздец лень.

 

:pray: заходи почаще в полигон

А ты лучше на пд вообще не заходи.

[FIZICHESKOE_NASILIE]

ну хз, сейфлэйн самая легкая роль, остальные примерно одинаковые

[arcania]

Ну уходить от решения теоретической проблемы такими откидными фразами по типу "все хороши" - это конечно очень хитрая тактика, ибо мыслительных действий требует ноль, однако природа устроена так, что абсолютного равенства в ней не бывает и соответственно какая-то величина больше другой. В доте, как я говорил в оп-посте, различия между ролями далеко не на порядки, но на определенные проценты оно все-таки имеется, и выяснение того, кто кого на эти проценты превосходит, представляет собой немалый теоретический интерес. То есть на первый взгляд все роли важны, ведь нельзя играть при отсутствии какой-либо из них, однако, вклад в игру они вносят разный.

 

Возьмем за истинные те суждения, которые выдвинул господин, любящий кого-то там обмакивать.

Он говорит, что саппорты решают ирли гейм, хардлайнеры и мидеры - мидгейм, а хардкерри - лейт (что отчасти неверно, ибо некоторые из саппортов, такие как даззл и виверна, или же некоторые хардлайнеры по типу магнуса гораздо сильнее решают в лейте. Но для показания противоречивости логики этого господина примем эти суждения за верные). Но ирли, мидгейм и лейт тоже в свою очередь неравноценны. После неудачного начала игры можно комбекнуться при правильных мувах после лайнинга с огромной вероятностью, после слитого мидгейма - с достаточной вероятностью, а вот слитый лейтгейм уже означает снос трона. Следовательно, стадии игры по своему значению для игры неравнозначны. А раз они неравнозначны, то и неравнозначен импакт героев, решающих ту или иную стадию. Если выигранный ирлигейм значит для победы в игре меньше выигранного лейта, то те, кто выигрывают начало значат меньше выигрывающих конец. Следовательно, саппорты и керри-герои неравнозначны по своему вкладу в победу.

 

Парень противоречит самому себе

Изменено 15 августа 2015 пользователем arcania

[red^]

думать что кери это изи потому что надо бить крипов 10 минут и убивать райткликом = клиника

тема изи детект

[Askr]

очередной срач тему подготовил афтор

я бы только добавил что сапортом надо уметь играть- ибо вывозить опыт и бабло на сапе и быть нужным -это тебе не крипчиков бить и стаки

Изменено 15 августа 2015 пользователем Askr