Манга

Почему Naruto популярнее за рубежом, чем ONE PIECE?
Торидзима:
Мне как любителю «Jump» задам вопрос. Почему, по‑вашему, «ONE PIECE», такой огромный хит в Японии, за рубежом уступает по популярности «NARUTO»?

Часто спрашивали: «Почему «ONE PIECE» за границей не так популярен, как «NARUTO»?» И зарубежные читатели знают, что «ONE PIECE» в Японии феноменален. Почему же не там? Как думаете?

Мацуяма:
По моим ощущениям, то, что делает «ONE PIECE», — это нечто вроде кабуки, можно сказать, это путь якудза, старые якудза‑фильмы. Включая слезливые моменты, это ближе к театру. «NARUTO» же в каком‑то смысле больше тянет на голливудскую подачу, особенно в развитии сюжета. Поэтому, наверное, их свойства для мирового рынка разные.

Торидзима:
У Уносава‑сан в портфолио есть оба — как он думает?

Уносава:
Да, так и есть. Говорят: «Пираты не в моде», но, мне кажется, дело не в этом. Это загадка.

Мацуяма:
Я думаю, вектор интереса у них разный.

Уносава:
А почему же «NARUTO» так взорвал мир?

Яхаку:
Потому что у Наруто светлые волосы и голубые глаза.

Мацуяма:
Да ну, не может быть так просто (смеётся).

Уносава:
Но в этом есть доля правды. Мы сами так думаем.

Яхаку:
Иностранцам он тоже кажется классным.

«ONE PIECE» очень силён драмой. У «NARUTO» же больше понятного действия — это проще усваивается. У меня есть дети, и детям драма зачастую непонятна.

Дети, увидев просто приятный рисунок, скажут: «Мне нравится». Если картинка с хорошей перспективой, видно небо — они скажут: «Класс». Поэтому важно, чтобы на первый взгляд было интересно.

Яхаку:
Мы-то мангу читаем давно и умеем глубже читать её прелесть. А многие иностранцы просто не понимают японскую мангу — наверное, им не хватает медиаграмотности и навыков смыслового чтения. Поэтому, думаю, «NARUTO» выигрывает тем, что не требует больших навыков прочтения.

Торидзима:
Ответ, как мне кажется, уже понятен. Во‑первых, не пираты, а ниндзя — а ниндзя за границей обожают. Концепт пиратов есть и в других культурах, а ниндзя — специфично японское и притягательное.

Во‑вторых, как говорили Мацуяма и Яхаку, «ONE PIECE» — это драма со слезами. Такая «плакательная» драма работает в Японии, но за границей её часто не любят — она слишком «влажная», эмоционально тяжёлая. И ещё, к сожалению, по композиции страниц и подаче персонажей Кишимото лучше справляется.

Яхаку:
Вопрос — что предпочесть.

Торидзима:
В итоге при экранизации лучше смотрится «NARUTO», потому что анимация двигает картинку. В этом смысле манга, которая легче воспринимается за границей, — это «NARUTO».

Торидзима:
У Уносава‑сана в портфолио много контента, и есть вещи, которые заходят за границей, и те, что нет.

Уносава:
Да, если бы это было так просто, было бы легче (смеётся). Со временем мангаки, анимеры и гейм‑команды начинают целиться на зарубежную аудиторию: ездят на события и пытаются понять, «как надо делать, чтобы заходило за границей». Но это не получается сразу — постепенно, эксперимент за экспериментом, начинают понимать.

Яхаку:
«NARUTO» сначала был популярен только в Японии. Когда вышел «Shippūden», он взорвал зарубежный рынок — мы были удивлены, потому что в Японии «ONE PIECE» тогда казался сильнее. Казалось, что персонажи «ONE PIECE» выглядят иностранцами и потому должны зайти за рубежом, но на деле — нет.

Думаю, как сказал Яхаку, светлые волосы и голубые глаза тоже многое дают — это легко узнаваемо.

(Примечание: «Shippūden» — вторая часть аниме «NARUTO».)

Иностранцы, наверное, не думают, что Гоку или Наруто — японцы; анимация дублируется на местные языки, и герои уже не выглядят «японскими». У манги и аниме есть эта безнациональность.

Когда мы начинали «Наруто», мы тщательно проанализировали «ONE PIECE»
Яхаку:
Кстати, «ONE PIECE» начал выходить раньше «NARUTO». Многие авторы считают, что «ONE PIECE» им не по силам — она слишком хороша. Я думал так же, но понимал, что нельзя так говорить (смеётся).

У нас в «Jump» цель — занять первое место. Потому мы обсуждали: «Будет ли нормально, если «NARUTO» продержится года два — примерно 10 томов?» — чтобы автор мог заработать и подготовиться к следующей работе.

Торидзима:
Десять томов — это около двух лет.

Яхаку:
Если серия продержится столько, у мангаки появятся средства и время на новую работу.

Яхаку:
Перед стартом «NARUTO» мы разобрали, в чём сила «ONE PIECE» — провели детальный анализ того, что делает её великой.

Торидзима:
Вы изучали.

Яхаку:
Мы очень подробно анализировали. «Ист-Блю», «Арабаста», «Небесный остров» — много локаций, и они как карты в RPG. У «ONE PIECE» круто то, что, заходя на новую карту, в начале задаётся цель для этой локации; её выполнение ведёт к росту героя и связывает с целью следующей карты. То есть постоянно есть заданная завязка и развязка, а новая локация предлагает совершенно иной мир — это неизбежно возбуждает интерес.

Ещё круче то, что, рассказывая о других персонажах, история одновременно продвигает самого героя вперёд. Сбор команды Луффи ведёт к поиску Ван-Пис. По сути, манга должна концентрироваться на герое — если слишком отвлекаться на других, становится скучно.

Чем больше изучаешь, тем больше понимаешь, насколько это гениально. С ним не справиться в прямом смысле. Потому мы решили делать ставку на действие — шокировать экшеном. Автор сам говорил: «Я не смогу написать более трогательную историю, чем ONE PIECE», — значит, нужно биться в другой плоскости. Поэтому «NARUTO» пошёл в этом направлении — и плюс у автора была огромная сила рисунка.

Торидзима:
Когда Яхаку решил запускать «NARUTO», он изучил «ONE PIECE» — исследовать номер один, вот это подход. Я был впечатлён. Сам, к слову, когда увидел, что «Dragon Ball» начинает проседать, впервые стал изучать то, что мне не нравится — «Hokuto no Ken» (смеётся). Мне было неудобно читать это в редакции, так что читал тома дома (смеётся).

Поскольку это манга номер один, в ней сосредоточены любимые читателями элементы. Анализ номера один — значит анализ предпочтений аудитории; в этом смысл.

Когда я читал «Hokuto no Ken», удивился: «Вот первая глава классно сделана». Тэтсуо Хара умеет великолепно рисовать отдельные картины. Но в то же время он имеет слабости, которые авторы стараются не показывать.

Хара великолепен в отдельных иллюстрациях, но плохо рисует экшн: его драматичный, тяжёлый стиль не годится для динамики. Он словно рисует серию статичных кадров, поэтому действие подаётся через «удар в секретную точку» и смену планов до/после.

Мацуяма:
Ага, понятно.

Торидзима:
То есть они выделили только сильные стороны его рисунка и оформили это вокруг концепта удара в точку. Плюс он удачно заимствовал образы из «Безумного Макса» и Брюса Ли — к тому же он мастерски использует эти источники.

Торидзима:
Как превзойти это в «Dragon Ball»? Это просто. Торияма мог свободно брать любые ракурсы; Хара рисует в основном с одного направления. Значит, «Драгонболл» нужно сделать таким, чтобы экшен мог идти сверху, снизу, спереди, вглубь — в полной свободе. Турнир Всемирной битвы — как раз пример этого. Мы намеренно и тщательно воспроизводили в манге боевые приёмы Джеки Чана.

«Хокуту но Кэн» показывает драму, поэтому там длинные развёртки и многое решается речью. Мы же целились в более молодую аудиторию: меняли сюжет каждые четыре недели, показывали быстрое, динамичное повествование.

Я несколько раз говорил в интервью: если затянуть арку тренировок, популярность упадёт, поэтому мы сократили тренировочный период. Всех второстепенных персонажей, кроме Мастера Черепахи и Крилина, убрали — а результаты тренировок показали на турнире. Турнирная система хороша тем, что читатели сами предсказывают, кто с кем встретится; игра была в том, как эти ожидания переломить, чтобы удерживать интерес.

И вот где‑то на полпути, в эпизоде с боём против какого‑то незначительного персонажа Бактериана, «Dragon Ball» обогнал «Hokuto no Ken» по популярности (смеётся).

Мацуяма:
Вот оттуда всё и пошло. Ух ты.

Торидзима:
В этом смысле я понимаю, почему «NARUTO» изучал «ONE PIECE».

Например, в журнале есть момент «продаём именно сейчас». Допустим, какой‑то потрясающий автор запускает новую серию.  
В этот момент мы говорим: раз уж появятся читатели, которые начнут читать с этого момента, новых читателей, то нужно сделать так, чтобы эти новые читатели заинтересовались и в текущих сериях — приводим их к тому, чтобы они читали то, что выходит сейчас.

Но большинство авторов увлекаются ходом собственной истории или тем, что они хотят делать, и не могут адекватно подстроиться под это. В таких условиях действительно алчные, стремящиеся захватить новую аудиторию авторы цепляются за такую возможность.  
Есть авторы, которые идут вперёд всё более жадно, а есть те, кто говорит: «Мне уже хватает», так что здесь нельзя однозначно сказать.

Если говорить о мангаке, который сериализуется в Jump, все они нацелены на первое место в опросах

###Все манга-художники, опубликованные в серии «Jump», стремятся занять первое место в опросе:
Торисима:
У меня к Мацuyama два вопроса как к фанату манги.

Первый. Если номер один не меняется в течение десяти лет, то это значит, что цвет (характер) журнала не меняется десять лет. Ты хочешь видеть такой журнал?

Второй. Автор иногда делает перерывы — через несколько недель пропускает выпуск, чтобы подготовить хороший материал.  
Тома́тные томики (танкобоны) хорошо продаются. Но в некоторых выпусках серия отсутствует. Для фанатов этой манги выпуски без серии — это бракованный товар, да? Ты всё равно купишь такой журнал? Ответь на эти два вопроса.

Мацuyama:
Если отвечать серьёзно, то и на тот, и на другой — «нет».  
Странно, что десятилетиями одно произведение занимает первое место. «Сёнэн Джамп» изначально был тем журналом, где одно за другим рождались новые произведения и непредсказуемые новые развлечения. Грубая аналогия — что‑то вроде места, где собираются странные существа… ну, это плохой пример (смеётся).

Но по сравнению с другими журналами в Jump, как мне кажется, рождаются поистине изобретательные, словно монструозные, произведения. И людей, которые создают такие мега‑хиты, обычно не называют ветеранами, это молодые авторы.  
Именно это я всегда считал сутью Jump.

(Заголовок раздела: Бывшие редакторы «Драгон Болл» и «Наруто» рассказывают о закулисье «Джампа» — стратегия «Наруто» против непобедимого «Ван Писа»)

Ягахаку:
Я думаю, в Jump все стремятся к вершине, просто в итоге первое место удерживается теми, кого не смогли обойти.

И самым тяжёлым положением находятся те, кто оказался на вершине. Ведь они не хотят быть обойдёнными. Значит, им приходится всё время оставаться на вершине. Даже я, если бы моя серия однажды заняла первое место, на следующей неделе бы почувствовал себя так, будто меня сейчас стошнит — потому что неизбежно придёт падение (смеётся).

Тем не менее есть манги, которые продолжают удерживать планку, например «Драгонболл». Если на опросе набираешь 800 голосов, думаешь: «ну, с этим не поборешься».  
Разумеется, чувство «не поборешься» лучше не иметь.

 

Но в наше время мы всё-таки целились обязательно стать номером один. Если серия выходила на первом месте в опросе, редактор был готов выполнять любые желания мангаки. Например, давать полную свободу в творчестве.  
Мне один раз рассказал Такахаси Ёити: «Можно вообще не писать реплики в пузырях — редактор вместо тебя перепишет всё из стоимость (непонятно: из «нейма» — сценарного наброска)».  
Когда «Капитан Цубаса» когда‑то занял первое место, была придумана такая система, и когда я стал ответственным редактором, мне постоянно приходилось всё переписывать (смеётся).

Торисима:
— Да ну, это же неприемлемо (смеётся).

Ягахаку:
— Но это право Такахаси‑сэнсэя — он сам так сказал и заслужил это. Я не хочу на это жаловаться.

В общем, занять первое место в читательском опросе — это цель для всех авторов в «Джамп». В журнале же всего около 20 серий, так что быть первым среди двадцати — это понятная цель. Если те и те занимают первые места, значит, нужно просто их превзойти.

Поэтому может показаться, что первое место не меняется, но на самом деле по неделям довольно часто происходят перестановки.

Мацуяма:
— Например сейчас есть «ONE PIECE», и когда он выходит, он обычно занимает первое место, да?

Ягахаку:
— Но и «ONE PIECE» иногда обгоняют.

Мацуяма:
— Правда!?

Ягахаку:
— Правда. Я сам бывало обгонял его.

Мацуяма:
— Это ж «NARUTO» было, да?

Ягахаку:
— Бывали случаи и с «NARUTO», и с другими мангами, которые обгоняли его.

Но в годовом зачёте, конечно, «ONE PIECE» безусловно лидирует. Даже если странно, что он держится десять лет, это, по‑моему, просто результат того, что Ода Эйитиро‑сэнсэй делает лучшую работу. Тут нет никакой посторонней силы — читатели действительно ставят на первое место то, что им интересно.

Мацуяма:
— С этим трудно не согласиться.

Ягахаку:
— В чём впечатляющее у Оды — он продолжает эволюционировать. Говорит редакторам: «Скажите мне любые мои недостатки» — и это его сила. Даже если молодой редактор предложит глупую идею, Ода её каким‑то образом рассматривает и может принять.

Мацуяма:
— Говорят, каждую неделю при присылке нейма он заставляет редактора указать, что именно вызывает наибольшее беспокойство.

Торисима:
— Это же само собой разумеющееся.

Мацуяма:
— Конечно (смеётся).

Ягахаку:
— Когда младший редактор становится ответственным, обычно он ничего не может сказать — в конце концов, ещё несколько лет назад он в школьной выпускной записке мог писать «Обожаю ONE PIECE».

Мацуяма:
— В конце концов это же автор, которого они сами читали в детстве.

###Единственный журнал, публикующий дебютные работы — это «Jump».
Торисима:
— Журнал, который ставит на обложку дебютную работу нового мангаки, — это, насколько я знаю, уникально в мире, и это «Джамп».

Торисима:
— Оставим тему про постоянное первое место. Хочу спросить Унозава‑сана: мы с Ягахаку оба глубоко сидели в редакции «Шонэн Джамп». Снаружи «Джамп» выглядит по‑особому — в хорошем и плохом смысле перегретым. Как это выглядело с твоей стороны? Ты же знаком и с редакциями других журналов.

Унозава:
— Мне доводилось делать игры по разным мангам, но «Джамп» как‑то совсем другой. У него своя система. Даже в документалке NHK показали: в редакции как будто идёт борьба за превосходство — кто быстрее поднимет телефон и схватит перспективного новичка.

Мацуяма:
— Все в редакции друг другу соперники.

Унозава:
— В Bandai, где я работал, тоже многое было жёстко, они были почти хищниками. Но «Джамп» всё равно впечатляет сильнее. В результате, когда Bandai Namco делает коммерческие проекты, самые продаваемые обычно по «Джамп»-овым франшизам. Интересных оригиналов полно и в других издательствах, но продажи там не такие большие — вот что удивительно.

Мацуяма:
— У Bandai Namco значимая часть — это «Драгонболл», «ONE PIECE» и «NARUTO» (смеётся).

Унозава:
— Ещё «Гандам» (смеётся). Есть проекты для младшей аудитории вроде суперсенков и райдера, но для старших школьников всё равно чаще «Джамп».

— Мне просто по вкусу «Сандэй» как журнал, там спокойнее, атмосфера другая. Но «Джамп» — совсем другая вещь. Истории о десяти‑летних лидерах — это уникально.

— Чтобы стать номером один, нужно быть простым и понятным большинству; даже если у автора сильная индивидуальность, это не гарантирует первого места — пример: если бы Отомо Кацухиро нарисовал, это не обязательно было бы на первом месте.

Ягахаку:
— Тут другое направление: то, что продаётся и что вызывает шум — это особенность «Джамп». Как в «Bakuman.», молодые люди вместе создают такие вещи; место ветеранов там минимально.

— Например у нас с Торисимой не было идеи «я сейчас запущу новую мангу и сделаю шедевр» — в «Джамп» всё начинается иначе: приходит новый сотрудник, он знакомится с мангакой примерно своего возраста. «Джамп» — это тот журнал, который все читали сначала, поэтому к ним приходят авторы с подачами.

— Редактор, пусть и молодой, всерьёз работает с молодым мангакой. Мангака слушает редактора, редактор растёт, оба вкладываются друг в друга — и так вырастают до первого места. Как только достигаешь высоких позиций, никто не хочет падать — это дело и мангаки, и редактора.

— Но с приходом опытного редактора всё иначе: он смотрит более объективно, «да, это место такое». В результате в «Джамп» те, кто стареют, чаще уходят наружу.

Унозава:
— Это выгоняют намеренно? Или они сами естественно уходят?

Торисима:
— Что ты имеешь в виду — кого?

Унозава:
— И редакторов, и мангак.

Ягахаку:
— И редакторы, и мангаки — и те, и другие.  
— Как «Джамп», мы хотим запускать новые сериалы от совсем новых авторов. Автора, который прежде нигде не публиковался, ставят на обложку номера при запуске — наверное, в мире нет другого такого журнала, как «Джамп».

— Поэтому подход у них совсем иной: методология и мышление отличаются. Думаю, именно поэтому журнал продаётся и оттуда появляются новые вещи.

Унозава:
— А почему остальные журналы так не делают?

Ягахаку:
— Они не могут. Это страшно.

Унозава:
— Нужна система с анкетами (откликами читателей), и работать с ней без пощады. Как в современных мобильных играх.

Мацуяма:
— Но дело не только в опросах и KPI. У других журналов тоже есть анкеты и подсчёты.

Торисима:
— Тогда ещё раз спрошу тебя, Мацуяма, который любит «Джамп». Есть же карточки, где нужно отметить три самых интересных серии. Это система опросов «Джамп», за неё много критики. Если бы ты отправлял такую карточку и читал все 20 серий, как бы ты выбирал эти три? С каким настроем ставил бы галочки?

Мацуяма:
— Я сам в детстве отправлял такие анкеты. По ощущениям того времени я выбирал действительно три самые интересные в этой неделе работы.

Торисима:
— Ага.

Мацуяма:
— Даже если я обычно люблю какую‑то серию, но на этой неделе она была не так хороша, я её не включал.

Ягахаку:
— То есть ты и критикуешь тоже.

Торисима:
— Кажется, это немного (смеётся).

Ягахаку:
— Это редкий тип поведения.

Мацуяма:
— Думаю, большинство людей автоматически ставят «ONE PIECE» в свои три варианта.

Торисима:
— В основном люди отмечают три произведения, которые им уже нравились. Остальное — то, что привлекло внимание в этот раз. Крайний вывод: для читателя не так важно, действительно ли что‑то смешно или нет — ведь одна манга занимает 19 страниц, и даже если над ними долго думали, или в них есть несколько запоминающихся кадров, побеждает то, что получит отметки.

— Значит, если ты неправильно распорядился неделей и сделал страницу за девять дней вместо семи, даже если эта неделя будет удачной, на следующей у тебя останется только пять дней. В таком случае лучше смириться и сказать «на этой неделе так и будет».

— Поэтому, когда Торияма‑кун перешёл от Dr. Slump к Dragon Ball, я сказал: «Торияма, сторителлинг легче — страницы приходят и всё заканчивается» (смеётся).

Мацуяма:
— Гэг‑манга обычно самодостаточна в одной главе, там нужен законченный юмористический финал.

Ягахаку:
— Это своего рода высшая ступень.

###Я до сих пор жалею, что не смог закончить «Dragon Ball» до арки Маджин Бу
Мацуяма:
— По моему ощущению, сериализация Dragon Ball длилась суммарно около 11 лет — от детской части до боёв с Ма: Джином Бу; это привело к удлинению серий в «Джамп» впоследствии. После этого и ONE PIECE, и NARUTO, и другие шли по десятилетнему пути; такие долгоживущие серии сейчас, кроме ONE PIECE, в основном завершились.

Торисима:
— Я, как выпускник той школы, скажу прямо: я хотел остановить Dragon Ball, но меня не отпустили. Это было решение предыдущих главных редакторов. Мне до сих пор жаль, что я не смог помочь Торияме, когда был в V Jump — арка с Маджин Бу не стоила того.

— Дело в том, что предыдущие редакторы смотрели только на тиражи журнала, а не на то, кто рисует и кто за что отвечает. Деньги платят читатели, а рисует автор; мы работаем для читателей, и если это забыть, получается то, что получилось.

— После окончания Dragon Ball тиражи Jump стали падать, и поэтому меня вернули из V Jump обратно в Shonen Jump.

Ягахаку:
— Тогда мы были в ярости (смеётся). Понимаете чувства тех, кто остался внизу? (смеётся)

Торисима:
— То самое правило о выставлении на обложку новичков появилось уже после моего возвращения.

Ягахаку:
— О, правда?

Торисима:
— Когда я вернулся, мне пришлось снова задаться вопросом: «Что такое Jump?» Ведь всё было в упадке: тираж хотя и около 6 млн, но падение было очевидно; в редакции были мрачные лица, компания в беспорядке.

— Пересмотрев всё, я понял, что у Jump есть только новые авторы и новые запуски. Почему? Потому что они ближе к читателю, чувствуют атмосферу. Но будучи новичками, они плохо рисуют и слабо выстраивают сюжет — поэтому нужно работать с ними в редактуре, чтобы довести до формы.

— Ещё преимущество новичков: автор и редактор растут вместе, и когда происходит прорыв, его эффект взрывной — рост быстрый, как будто трёхлетняя лошадь вдруг выигрывает классический дерби.

Ягахаку:
— Я считаю, редактора можно использовать два раза. То есть сначала один раз — вместе с новичком вы попадаете в цель. После этого редактор ещё «сработает» до следующей работы автора.  
— А в следующий раз редактор уже слишком много знает путь и пытается навязать своё направление, из‑за чего теряется сильное в авторе. Поэтому редакторов тоже лучше поощрять уходить вперед.

Торисима:
— С этим согласен: если у автора три провала подряд при попытках вести сериал, то для «Джамп» он уже потерян как кандидат. Когда я вернулся в редакцию, таких было много. Они называли это «новыми сериями», но на деле бывшие неудачники просто пробовали что‑то другое — и читатели это видят. Похоже на «переоткрытие» в стиле игровых автоматов (смеётся).

Ягахаку:
— Честно говоря, я сначала думал: «Эта новая серия с такой обложкой не станет продаваться». Когда видишь обложку и думаешь «куда это годится», тираж падает — но некоторые из таких авторов всё равно в будущем выстреливают.

Торисима:
— Посмотрите, как новички используют четвертьцвет (красочные страницы) — у них нет вкуса. При таком количестве цветных листов думаешь: что они вообще рисуют?

Ягахаку:
— В цвете у всех сначала плохо получается.

Торисима:
— Почему же мы доверяем обложку таким неумелым новичкам? На совещаниях по тиражам мне говорят: «Плохой рисунок — это же вряд ли попадёт». Что мне ответить как главреду?

Мацуяма:
— По моему пониманию, «Джамп» ставит во главу угла рождение новых авторов. Для них первая цветная страница и обложка — своего рода подарок, знак поддержки.

Торисима:
— Именно. Это демонстрация решимости «Джамп». Хотелось бы, чтобы авторы ощущали эту ответственность. Но по результатам опроса уже на третьей неделе они могут оказаться на вылет.

Ягахаку:
— В «Джамп» стало нормой давать новичкам обложку при старте — и читатели, и редакторы этого ждут. Главное — насколько серьёзно ты думаешь о том, будет это продаваться или нет. Те, кто действительно это учитывают, обычно и остаются — и привносят по‑настоящему новое в мангу.

Ягахаку:
— Я считаю, редактора можно «использовать» дважды. Сначала он помогает попасть в цель вместе с новичком; потом до следующей работы он ещё «сработает». А дальше редактор уже слишком многое знает о пути и пытается навязать своё, что гасит сильные стороны автора. Поэтому редакторов лучше постепенно отпускать.

Торисима:
— Точно: если автор три раза провалится с продолжением серий, то для «Джамп» его шансы исчерпаны. Когда я вернулся, таких было много: называют это «новыми сериями», но на деле это попытки неудачников делать что‑то другое — и читатели это видят. Похоже на «перезапуск» в пяццатый раз (смеётся).

Ягахаку:
— Честно говоря, я думал: «Эта стартовая обложка вряд ли продастся». Если смотришь на обложку и думаешь «хм», тираж падает. Но некоторые из этих авторов всё равно потом выстреливают.

Торисима:
— Обратите внимание, как новички расписывают цветные страницы — у них нет вкуса. При таком количестве цветных листов думаешь: за что это взялось?

Ягахаку:
— В цвете у всех сначала плохо выходит.

Торисима:
— Почему мы доверяем обложку таким новичкам? На сборе по тиражам мне говорят: «Рисунок слабый — это попадёт?» — и что я должен ответить как главный редактор?

Мацуяма:
— По моему ощущению, «Джамп» ставит в приоритет рождение новых авторов. Для них первая цветная страница и обложка — как символический дар.

Торисима:
— Именно — это проявление решимости журнала. Хочется, чтобы авторы это понимали. Но по итогам опроса уже на третьей неделе они могут оказаться на вылет.

Ягахаку:
— Нормой стало давать новичкам обложку при старте — это ждут и читатели, и редакторы. Важно, насколько серьёзно думаешь о том, будет ли это продаваться. Те, кто действительно об этом думают, чаще остаются и приносят что‑то новое.

##Нужна смелость, чтобы привнести что-то новое в мир, но только новые вещи обладают взрывной силой
Торисима:
— Но вчера я видел по ТВ, что аниме «Люпен III» в первый показ не зашло, а прорвалось только при повторе. Так же было с «Гандамом» и «Евангелионом». Новое не сразу цепляет зрителя — как с этим быть?

Унозава:
— Часто хиты попадают в совсем другой целевой сегмент. «Гандаму» изначально ставили задачу продавать игрушки младшим детям, а содержание оказалось совсем не для них — это как бы обман спонсоров. Первый спонсор вовсе не был Bandai.

Ягахаку:
— Для аниме это обычная история.

Мацуяма:
— «Атака титанов» в этом смысле тоже похожа.

Торисима:
— Всё-таки нужно смелость, чтобы выпустить новое, но только новое несёт взрывной потенциал. Те, кто меняет эпоху, именно такие.

Мацуяма:
— Чтобы поддерживать новизну, цикл в десять лет — это слишком долго. Я считаю, максимум пять лет. Многие мои любимые серии — «Кольцо на ринге», «Кулак северной звезды», «Святые воины» — шли примерно по пять лет.

Ягахаку:
— Все отличные (смеётся).

Мацуяма:
— За эти ~5 лет такие серии становились легендами и приносили состояние — как «Slam Dunk».

Ягахаку:
— А сколько длился «Slam Dunk»?

Мацуяма:
— Примерно пять с половиной лет.

Торисима:
— Раньше в «Джамп» при каждом превышении года сериале устраивали награждение, а после пяти лет — подарком была поездка на Гавайи.

Мацуяма:
— Для авторов?

Торисима:
— Да, с женой или с ассистентами. На шестом году можно было выбрать любое место.

Ягахаку:
— И никто туда не ездил (смеётся).

Мацуяма:
— Правда!?

Торисима:
— Это показывает, насколько трудно пройти за пять лет. Но теперь как раз наоборот — стало легче.

— Почему же началась тенденция к долгим сериалам? Когда вышел ONE PIECE, тираж Jump уже падал — это был момент слабости журнала, так что долгожительство серии выглядело по‑особому.

Ягахаку:
— Трудно комментировать (смеётся).

(Общий смех)

Торисима:
— Так что тут, думаю, дело не в вине «ONE PIECE» или других манг, а в жизненной силе самого журнала «Джамп» и в рыночных обстоятельствах — это сильно повлияло.

###Торисима рассказывает о системе конвертов на собраниях по запускам в Shonen Jump
— Но «Джамп» — это ведь уникальное место, где совсем новички сразу попадают на главный ринг. Наверное, такого мало где в мире: можно случайно продать игру на Steam, но «Джамп» системно поднимает новичков в звёзды. Раньше я спрашивал Торисиму о том, как устроена редакция.

Мацуяма:
— Вы брали репортаж со сборов по решениям о сериях?

Интервьюер:
— Не прямое наблюдение, а рассказ Торисимы о его эпохе. Меня поразило, что многое там не зависит от личности — даже знаменитая система опросов — решения принимаются скорее механизмом, чем прихотью редактора. В других журналах, кажется, больше личных влияний.

Мацуяма:
— Насколько я знаю, опросы — это только данные. Самое важное в «Джамп» — совещание, где решают, запускать ли новую серию. Может показаться, что новичок как‑то внезапно попадает в журнал, но это не так просто.

— Например, история с Котомгэ Тонегой (автором «Клинка Раскола») — он носил неймы в редакцию больше года, постоянно перерабатывал их, прежде чем его триплет сценариев попал на обсуждение и получил зелёный свет — так появился «Клинок Раскола». Там несколько человек оценивали три главы подряд.

Торисима:
— Может, у него просто не было сильного редактора?

Ягахаку:
— Нет‑нет‑нет! (смеётся)

Мацуяма:
— Эй! (смеётся)

Ягахаку:
— Но и у «ONE PIECE» так было — на принятие в серию ушёл примерно год.

Мацуяма:
— Год? Для «ONE PIECE»!?

Унозава:
— Правда?

Торисима:
— Да, это заняло время — она прошла со второго раза на третьем собранием.

Яхаку:
Я на том собрании по серийному выпуску тогда не присутствовал — я был ещё молод. Поэтому стоял внизу и всё время думал: «Почему такую интересную мангу не пропускают?»

— Тогда главным редактором был Торидзима, верно?

Торидзима:
Если кратко, почему не прошла — потому что у неё был кошмарный сюжет/структура.

Яхаку:
Сейчас, когда вы так говорите, я понимаю. Но тогда я думал: «Как так — такое интересное не проходят?»

Торидзима:
Если объяснить в общих чертах, как происходит переход от подачи до серийного выпуска:

Сначала приходят рукописи или автор приходит лично, и за этим автором закрепляют редактора. Редактор должен в редакции донести, что за автор и что он может — какой жанр/тип работ он рисует и на что способен.
Для этого дают материалы в дополнительные выпуски или заместитель главного редактора говорит: «В журнале есть слот для одногошников, выставьте туда», и через это автор проходит отбор и публикуется. По результатам анкет/опросов читателей и в сопоставлении с другими сериями решают: у кого есть потенциал, у кого — нет.

(название передачи/тема...)
Тогда у редакции обычно есть стол, перед которым сидят 3–4 редактора; этот стол (деск) говорит: «Пожалуй, стоит попробовать запустить сериал.»
Тогда автор вместе с редакционной командой делает раскадровки (неймы) на три выпуска. Если деск бесполезен и не говорит об этом, авторы, видимо, сами делают и подают — такое бывает (смеётся).
Если деск думает: «Есть потенциал», — то подаёт это заместителю главного редактора. И только после этого решают, попадёт ли работа на собрание по сериалам.

Мацуяма:
Решение о том, пойдёт ли на собрание, принимает заместитель главного редактора?

Торидзима:
Решение принимает деск. Потом выносят на собрание по сериалам: если заканчиваются три сериала, начинают три новых; если начинают четыре — тогда четыре заканчивают.

Мацуяма:
Как это обычно: сначала заканчиваются серии, а затем начинают новые, или сначала запускают новые, и поэтому заканчивают старые?

Торидзима:
Мы смотрим в совокупности — какие новые запуски и какие завершения нужны. Баланс.

Мацуяма:
То есть не так, что «начнём три, значит закроем три»?

Торидзима:
Нет. Мы решаем, что закрывать, исходя из того, что хотим запустить. Например, если начинаются три серии для младшей аудитории, можно оставить серии, рассчитанные на более старшую — вот такой баланс смотрят.

Важное — делать весь этот процесс полностью открытым.
Говорят «переписывание»: в коричневый конверт ответственный вкладывает название, имя автора, сколько страниц в 1-й и 2-й главах, пишет собственную рекомендательную заметку и кладёт туда неймы трёх выпусков и лист с персонажами, после чего конверт циркулирует.

Деск на это пишет комментарий вроде: «Думаю, в этот раз пойдёт, есть такие-то проблемы», — и если через деск проходит решение вывести материал на собрание по сериалам, другие группы — их дески и заместители — тоже пишут свои комментарии.

— Как в «Бакуман», — отмечает Мацуяма.

— Точно так, — соглашается Яхаку.

Эти конверты складывают наверху стола заместителя главреда, и их видят все в редакции.

— Получается, кто и какие комментарии писал — всем видно, — замечает Мацуяма.

Если у кого-то из редакторов хватает смекалки, он может тайком заменить слабую третью главу в неймах внутри конверта. В самый последний момент.

— В середине процесса!? Так можно?

— Можно, — отвечает Торидзима. — Замена допускается.

— Если это делает лучше, то можно, — добавляет Яхаку.

Некоторые смотрят материалы других сотрудников и думают: «С таким мы проиграем, надо увеличить экспозицию», — и вносят такие правки тоже.

— Получается, меняют в реальном времени!

Затем выносят на собрание по сериалам и по одному отбраковывают; идут обсуждения — обычно занимает около двух–трёх часов.

Если твой деск не будет активно продвигать твою работу или вернёт расплывчатые комментарии, это серьёзно — начинается взрыв эмоций: «Что с вами происходит!?» — и люди резко реагируют.

— Так можно прямо высказать? — спрашивает Уносава.

— Можно. У меня, кстати, был случай, когда на мой конверт приклеили записку от редакционного сотрудника.

Мацуяма:
Что там было написано?

Торидзима:
«Меня это не устраивает», или что-то вроде петиции (смеётся). Мне как-то не хотелось это читать. Все смотрят и улыбаются.

Мацуяма:
Значит, у произведения, которое отклонили, в собрании были чёткие причины.

Торидзима:
Мы их ясно доносим. Но людям всё равно не нравится.

Мацуяма:
Да всё равно не устраивает?!

Торидзима:
Именно поэтому важно держать весь процесс открытым: обсуждать произведения в условиях конкуренции. Тот, у кого нет чёткой шкалы оценки — не сможет быть руководящим и не вызовет доверия. Те, кто не делал хитов, не станут заместителями главного редактора. В этом «Jump» очень прозрачен.

Яхаку:
Возникает реакция: «Не смей мне это говорить».

Мацуяма:
Понятно. То есть сила редакции «Jump» — в их умении разбираться.

Торидзима:
Да. Ещё приходят новые сотрудники — 2–3 человека в приоритете вводят в редакцию «Jump», а взамен обязательно выводят трёх. Это право назначения у главного редактора.

Другие редакции готовы брать любого, кто прошёл упрочение в «Jump» — они сразу боеспособны. Находиться в «Shonen Jump» означает быть хорошо закалённым. Это что‑то вроде «клетки тигра» Кадзихары Икки (смеётся).

Мацуяма:
Но это всё в точности как в «Бакуман». Так и сейчас?

Яхаку:
И сейчас так. В конце концов все приходят в «Jump» — те, кто вырос на нём и стал мангакой, в основном несут свои работы именно в «Jump». Это самый продаваемый журнал с самой большой базой — оттуда и набор материалов.

###Внезапное появление «Капитана Цубасы», которое меняет концепцию спортивной манги
Яхаку:
Если говорить о завершениях: как я уже говорил, число новых запусков всегда равно числу завершений — поэтому что‑то обязательно приходится закрывать.

Мацуяма:
Пока количество серий фиксировано, новых не пустят.

Яхаку:
Когда я работал в «Jump», для редактора самое важное — уметь решать, что завершать. Запустить легче.

Торидзима:
Да.

Яхаку:
Кандидаты на новые серии обычно интересны — они новые. Но нужно думать и о том, что с ними поменяется, какие серии заменятся — то есть решать, что завершать.

Если бы формат был дистрибуция через манга‑приложения, то, вероятно, всё бы продолжали и одновременно запускали новое. Сейчас столько приложений, и почему из них не выходит мега‑хитов — возможно, в этом проблема.

Яхаку:
Именно поэтому завершать — самая трудная вещь. Если талантливый автор создаёт что‑то не совсем удачное, лучше быстро закончить это и дать ему следующую работу — и читатели это поймут.

Торидзима:
Вы имеете в виду до «BLEACH» — «ZOMBIE POWDER.»?

Мацуяма:
Нет‑нет‑нет! (смеётся)

Яхаку:
Тогда я был ниже всех по рангу и не думал об этом всерьёз (смеётся).

Яхаку:
В любом случае, быстрое завершение даёт автору шанс на следующий успех. Бывает, что серия заканчивается через 10 выпусков, а следующая становится хитом. Но, как сказал Торидзима, если три попытки подряд провалились — уже плохо.

Мацуяма:
У «ДжоДжо» ведь тоже третья серия стала успехом.

Торидзима:
То же и с Иноуэ Такехико — у него был «Chameleon Jail», и у Конно Томоки (許斐剛) первый проект не пошёл; оба добились успеха со второй попытки. Они пробовали жёсткие детективные вещи и не получилось.

Торидзима:
Почему у Иноуэ получился «Slam Dunk»? Потому что он любит баскетбол — всё просто. Конно раньше был теннисным инструктором — поэтому «Prince of Tennis» получилось отлично.

Торидзима:
То есть не всегда везёт, когда автор рисует то, что хочет — важно, что он может качественно прорисовать. 

Мацуяма:
Понял — баскетбол и теннис были тем, что авторы могли хорошо изображать, поэтому серии так долго шли.

Торидзима:
Теперь спортивную мангу не может нарисовать тот, кто сам не играл в этот спорт. Почему — сколько бы ни приносили фото и не копировали их, это всё взгляд со стороны. Нарисовать с позиции игрока — можно только если ты сам играл. Это и есть прелесть манги с точки зрения главного героя. Этого не нарисуешь, не побывав игроком.

Мацуяма:
Понятно.

Яхаку:
Это действительно так для спортивной манги.

Торидзима:
Я это осознал благодаря «Капитану Цубасе». У «Цубасы» были отличные анкеты, как Яхаку сказал — она даже становилась первой. Честно говоря, вначале я думал: «Как эта рисовка может быть первой?» (смеётся). Что в ней такого интересного?

Мацуяма:
Да ну! (смеётся)

Торидзима:
Но после нескольких выпусков стало понятно: это совершенно не похоже на прежние футбольные манги. В чём дело? «Капитан Цубаса» был революционен.

Мацуяма:
Так уж сильно отличалась?

Торидзима:
Раньше такого не было — это началось с «Цубасы». А именно — «камера» фокусируется не на человеке, а на мяче.

Мацуяма:
Действительно камера низко располагается!

Торидзима:
Камера всегда должна следовать не за главным героем, а за мячом. Поэтому мяч — как друг (смеётся).

(все смеются)

Торидзима:
Тогда меня поразили спортивные рефлексы и мастерство ёйи Такаси: читатели именно так и отреагировали. После этого делать спортивную мангу стало ещё сложнее.

Мацуяма:
Это и правда невозможно подражать. Он не делил страницы обычным образом — без линий, но на развороте будто пять кадров, и при этом прекрасно направляет взгляд читателя. Да, камера действительно смотрит на мяч.

Торидзима:
После «Цубасы» спортивная манга кардинально изменилась. На самом деле до «Капитана Цубасы» в индустрии не было хитов про футбол.

Мацуяма:
Действительно нет — всё было про бейсбол.

Торидзима:
Вот в этом и страх «Jump» для новичков: появляются люди с другим взглядом, которого раньше не было.

###«Dragon Ball» стремился быть мангой, которая ничего не оставляет после прочтения
── Ранее вы говорили, что между редакторами «Jump» существует соперничество. При этом дают ли сотрудники друг другу советы, даже если они конкурируют?

Торидзима:
Когда человек становится деском, он вынужден это делать. Если бы мы были на одном уровне, вряд ли стали бы.

Яхаку:
Мне кажется, это зависит от характера человека. Я, например, советов не давал (смеётся).

(все смеются)

Торидзима:
В основном я согласен с Яхаку — тоже не вмешиваюсь. Потому что у нас разные представления о манге. Хорие (担当 北斗の拳) любит «грязную» мангу; я этого не люблю — она мне мешает.

Если у людей разные вкусы, то одни и те же советы просто не сработают. «Драгонболл» же ставил целью делать мангу, после чтения которой ничего не остаётся — развлечение без морали.

(Примечание: Хорие Нобухико — редактор, работавший над «Кулаком Северной звезды», бывший гл. редактор «Jump» и т.д.)

Мацуяма:
Я думаю, оба подхода имеют право на существование. У «Драгонболла» действительно нет поучительности.

Торидзима:
Моя любимая сцена в «Драгонболле» — когда Гоку спотыкается и думает: «Почему моё тело такое лёгкое? А, хвоста нет! Ну и ладно». Вот это и есть «Драгонболл».

Мацуяма:
Он чертовски жизнерадостный. Такое не сделаешь намеренно — многие мангаки говорят: «Я не такой весёлый».

Торидзима:
Чувства, которых нет у автора, персонаж не сможет правдоподобно проявить. Если пытаться искусственно их сымитировать, это сразу видно.

Мацуяма:
В «Драгонболле», как говорит сам Торияма, все персонажи — странные. Когда об этом задумываешься — да, у всех есть какой‑то «сдвиг». Это всё эмоции и характеры, которые живут в самом Торияме?

Торидзима:
В общем-то, можно сказать, что Торияма в чём‑то — и (亀仙人), и Норимаки Сенбэй (笑).

Мацуяма:
А, вот это и есть базис.

###Почему Naruto популярнее за рубежом, чем ONE PIECE?
Торидзима:
Мне как любителю «Jump» задам вопрос. Почему, по‑вашему, «ONE PIECE», такой огромный хит в Японии, за рубежом уступает по популярности «NARUTO»?

Часто спрашивали: «Почему «ONE PIECE» за границей не так популярен, как «NARUTO»?» И зарубежные читатели знают, что «ONE PIECE» в Японии феноменален. Почему же не там? Как думаете?

Мацуяма:
По моим ощущениям, то, что делает «ONE PIECE», — это нечто вроде кабуки, можно сказать, это путь якудза, старые якудза‑фильмы. Включая слезливые моменты, это ближе к театру. «NARUTO» же в каком‑то смысле больше тянет на голливудскую подачу, особенно в развитии сюжета. Поэтому, наверное, их свойства для мирового рынка разные.

Торидзима:
У Уносава‑сан в портфолио есть оба — как он думает?

Уносава:
Да, так и есть. Говорят: «Пираты не в моде», но, мне кажется, дело не в этом. Это загадка.

Мацуяма:
Я думаю, вектор интереса у них разный.

Уносава:
А почему же «NARUTO» так взорвал мир?

Яхаку:
Потому что у Наруто светлые волосы и голубые глаза.

Мацуяма:
Да ну, не может быть так просто (смеётся).

Уносава:
Но в этом есть доля правды. Мы сами так думаем.

Яхаку:
Иностранцам он тоже кажется классным.

«ONE PIECE» очень силён драмой. У «NARUTO» же больше понятного действия — это проще усваивается. У меня есть дети, и детям драма зачастую непонятна.

Дети, увидев просто приятный рисунок, скажут: «Мне нравится». Если картинка с хорошей перспективой, видно небо — они скажут: «Класс». Поэтому важно, чтобы на первый взгляд было интересно.

Яхаку:
Мы-то мангу читаем давно и умеем глубже читать её прелесть. А многие иностранцы просто не понимают японскую мангу — наверное, им не хватает медиаграмотности и навыков смыслового чтения. Поэтому, думаю, «NARUTO» выигрывает тем, что не требует больших навыков прочтения.

Торидзима:
Ответ, как мне кажется, уже понятен. Во‑первых, не пираты, а ниндзя — а ниндзя за границей обожают. Концепт пиратов есть и в других культурах, а ниндзя — специфично японское и притягательное.

Во‑вторых, как говорили Мацуяма и Яхаку, «ONE PIECE» — это драма со слезами. Такая «плакательная» драма работает в Японии, но за границей её часто не любят — она слишком «влажная», эмоционально тяжёлая. И ещё, к сожалению, по композиции страниц и подаче персонажей Кишимото лучше справляется.

Яхаку:
Вопрос — что предпочесть.

Торидзима:
В итоге при экранизации лучше смотрится «NARUTO», потому что анимация двигает картинку. В этом смысле манга, которая легче воспринимается за границей, — это «NARUTO».

Торидзима:
У Уносава‑сана в портфолио много контента, и есть вещи, которые заходят за границей, и те, что нет.

Уносава:
Да, если бы это было так просто, было бы легче (смеётся). Со временем мангаки, анимеры и гейм‑команды начинают целиться на зарубежную аудиторию: ездят на события и пытаются понять, «как надо делать, чтобы заходило за границей». Но это не получается сразу — постепенно, эксперимент за экспериментом, начинают понимать.

Яхаку:
«NARUTO» сначала был популярен только в Японии. Когда вышел «Shippūden», он взорвал зарубежный рынок — мы были удивлены, потому что в Японии «ONE PIECE» тогда казался сильнее. Казалось, что персонажи «ONE PIECE» выглядят иностранцами и потому должны зайти за рубежом, но на деле — нет.

Думаю, как сказал Яхаку, светлые волосы и голубые глаза тоже многое дают — это легко узнаваемо.

(Примечание: «Shippūden» — вторая часть аниме «NARUTO».)

Иностранцы, наверное, не думают, что Гоку или Наруто — японцы; анимация дублируется на местные языки, и герои уже не выглядят «японскими». У манги и аниме есть эта безнациональность.

###Когда мы начинали «Наруто», мы тщательно проанализировали «ONE PIECE»
Яхаку:
Кстати, «ONE PIECE» начал выходить раньше «NARUTO». Многие авторы считают, что «ONE PIECE» им не по силам — она слишком хороша. Я думал так же, но понимал, что нельзя так говорить (смеётся).

У нас в «Jump» цель — занять первое место. Потому мы обсуждали: «Будет ли нормально, если «NARUTO» продержится года два — примерно 10 томов?» — чтобы автор мог заработать и подготовиться к следующей работе.

Торидзима:
Десять томов — это около двух лет.

Яхаку:
Если серия продержится столько, у мангаки появятся средства и время на новую работу.

Яхаку:
Перед стартом «NARUTO» мы разобрали, в чём сила «ONE PIECE» — провели детальный анализ того, что делает её великой.

Торидзима:
Вы изучали.

Яхаку:
Мы очень подробно анализировали. «Ист-Блю», «Арабаста», «Небесный остров» — много локаций, и они как карты в RPG. У «ONE PIECE» круто то, что, заходя на новую карту, в начале задаётся цель для этой локации; её выполнение ведёт к росту героя и связывает с целью следующей карты. То есть постоянно есть заданная завязка и развязка, а новая локация предлагает совершенно иной мир — это неизбежно возбуждает интерес.

Ещё круче то, что, рассказывая о других персонажах, история одновременно продвигает самого героя вперёд. Сбор команды Луффи ведёт к поиску Ван-Пис. По сути, манга должна концентрироваться на герое — если слишком отвлекаться на других, становится скучно.

Чем больше изучаешь, тем больше понимаешь, насколько это гениально. С ним не справиться в прямом смысле. Потому мы решили делать ставку на действие — шокировать экшеном. Автор сам говорил: «Я не смогу написать более трогательную историю, чем ONE PIECE», — значит, нужно биться в другой плоскости. Поэтому «NARUTO» пошёл в этом направлении — и плюс у автора была огромная сила рисунка.

Торидзима:
Когда Яхаку решил запускать «NARUTO», он изучил «ONE PIECE» — исследовать номер один, вот это подход. Я был впечатлён. Сам, к слову, когда увидел, что «Dragon Ball» начинает проседать, впервые стал изучать то, что мне не нравится — «Hokuto no Ken» (смеётся). Мне было неудобно читать это в редакции, так что читал тома дома (смеётся).

Поскольку это манга номер один, в ней сосредоточены любимые читателями элементы. Анализ номера один — значит анализ предпочтений аудитории; в этом смысл.

Когда я читал «Hokuto no Ken», удивился: «Вот первая глава классно сделана». Тэтсуо Хара умеет великолепно рисовать отдельные картины. Но в то же время он имеет слабости, которые авторы стараются не показывать.

Хара великолепен в отдельных иллюстрациях, но плохо рисует экшн: его драматичный, тяжёлый стиль не годится для динамики. Он словно рисует серию статичных кадров, поэтому действие подаётся через «удар в секретную точку» и смену планов до/после.

Мацуяма:
Ага, понятно.

Торидзима:
То есть они выделили только сильные стороны его рисунка и оформили это вокруг концепта удара в точку. Плюс он удачно заимствовал образы из «Безумного Макса» и Брюса Ли — к тому же он мастерски использует эти источники.

Торидзима:
Как превзойти это в «Dragon Ball»? Это просто. Торияма мог свободно брать любые ракурсы; Хара рисует в основном с одного направления. Значит, «Драгонболл» нужно сделать таким, чтобы экшен мог идти сверху, снизу, спереди, вглубь — в полной свободе. Турнир Всемирной битвы — как раз пример этого. Мы намеренно и тщательно воспроизводили в манге боевые приёмы Джеки Чана.

«Хокуту но Кэн» показывает драму, поэтому там длинные развёртки и многое решается речью. Мы же целились в более молодую аудиторию: меняли сюжет каждые четыре недели, показывали быстрое, динамичное повествование.

Я несколько раз говорил в интервью: если затянуть арку тренировок, популярность упадёт, поэтому мы сократили тренировочный период. Всех второстепенных персонажей, кроме Мастера Черепахи и Крилина, убрали — а результаты тренировок показали на турнире. Турнирная система хороша тем, что читатели сами предсказывают, кто с кем встретится; игра была в том, как эти ожидания переломить, чтобы удерживать интерес.

И вот где‑то на полпути, в эпизоде с боём против какого‑то незначительного персонажа Бактериана, «Dragon Ball» обогнал «Hokuto no Ken» по популярности (смеётся).

Мацуяма:
Вот оттуда всё и пошло. Ух ты.

Торидзима:
В этом смысле я понимаю, почему «NARUTO» изучал «ONE PIECE».

Яхаку:
Мы его всё равно не переплюнули (смеётся).

###Вопрос о том, стоит ли начинать сериализацию «ONE PIECE» — заняло два часа
── Вернёмся к собранию по серийному выпуску: какая манга обсуждалась дольше всего?

Торидзима:
Наверное, «ONE PIECE». На него ушло два часа.

Яхаку:
На собрание выносится три нейма (на три выпуска). По‑моему, «ONE PIECE» был на втором‑третьем нейме. В итоге тот нейм не прошёл на сериализацию, но в нём был персонаж, охраняющий сокровище на острове — и эта история была очень сильной, до слёз.

Яхаку:
Но на собрании оно не прошло?

Яхаку:
Нет. Тогда мне было непонятно: почему, если так интересно, это не берут.

Торидзима:
Причина, почему на собрание готовят неймы на три главы, в том, что основа — десятинедельная арка; за три главы нужно показать треть сюжета. За эти три главы должно быть видно, кто главный герой и о чём история. Если этого не видно — значит, конструкция слабая. В этом смысле у «ONE PIECE» тогда структура была плохая.

Яхаку:
Да. Сейчас понимаю, почему не прошло: тот нейм не продвигал героя и сюжет вперёд. В манге главный герой обязан хоть чуть‑чуть двигаться вперёд. Можно делать выпуск без явного появления героя, но читатель всегда должен чувствовать, что герой что‑то делает. С той точки зрения тот нейм был интересен, но герой не продвигался — отсюда отказ. Тогда я думал: «Как можно не запускать такое?» — смотрел спокойно (смеётся).

Торидзима:
Да не было там спокойствия, я тогда был главредом (смеётся).

Мацуяма:
Поэтому в «NARUTO» Какаши не ввели до третьей главы?

Яхаку:
Нет, не совсем так. Но при «NARUTO» мы много изучали другие манги. Первый эпизод был про то, как взрослые видят Наруто; второй — про то, признают ли его дети. Мы брали приёмы: в «Hokuto no Ken» первая глава задаёт форму, во второй герой помогает старому человеку. Важно показать, как разные люди видят Наруто — если другие признают героя, это выглядит как его рост. Поэтому даже если во второй главе гостевой персонаж в центре, читателю кажется, что история продвигается.

В «ONE PIECE» же во второй главе герой вовсе не продвигался — там была только история спасённого человека. Теперь это ясно.

Торидзима:
На собрании по «NARUTO» обсуждали, наверное, минут пять; «ONE PIECE» — два часа. Вот в чём разница.

Яхаку:
«HUNTER×HUNTER» тоже разбирали быстро — минут пять, может меньше.

###Во время тренировки Наруто я придумал кое-что, что дети хотели бы попробовать сами
Яхаку:
Мы не только «ONE PIECE» изучали, но и «Dragon Ball» — почему там так удачно показаны тренировки. Тренировки надо показывать так, чтобы было понятно, почему персонаж вырос. «Dragon Ball» делает это весело: гравитация в N раз — это хитро (смеётся).

У Наруто тоже должны были быть тренировки, но длинные тренировки вредят — падают рейтинги. И нельзя просто «вдруг вернуться сильным» без объяснения; дети это почувствуют как уловку. Им нужно, чтобы было видно, какие усилия и что именно тренировали.

Мы просмотрели разные манги, искали, как сделать тренировки убедительными. Подумали о вещах, которые дети могли бы попробовать сами: например, идея с водяным шариком на фестивале, где в шарике движется вода — это что‑то, что ребёнок мог бы повторить мысленно; так и родилась концепция сюрпризного развития техник вроде распоряджения чакрой в расенгане. В долгосрочной перспективе получилось не сразу — это было рискованно.

Мацуяма:
Когда Наруто осваивает расенган, задумка вроде как: Четвёртый Хокаге делал его одной рукой, а Наруто плохо контролирует чакру, поэтому делает двумя руками; затем нехватку рук компенсирует клон. Это было решено ещё до начала тренировок?

Яхаку:
Нет, это не было окончательно решено! 

Мацуяма:
Правда? (смеётся)

矢作 康介 (Яхаси Косукэ, YAHAGI Kōsuke) — 矢作:
— Ничего не решено!

松山 洋 (Мацуяма Хироши, MATSUYAMA Yō) — 松山:
— Что!? (смеётся) Но я думал, что это просто потрясающе — как вы пришли к такому ответу!

矢作 康介 (Яхаси):
— Возможно, у Кисимото-сэнсэ всё было решено в его голове. У меня — вовсе нет (смеётся).

— Мы ведь предлагаем: «А что если сделать вот так?» Например — поставить шарик и внутри него двигать чакрой, мы такое предлагаем. Но что будет дальше — это всё же остаётся в голове у сэнсэ…

松山 洋 (Мацуяма):
— Вот как!

矢作 康介 (Яхаси):
— Да, таких примеров много.

鳥嶋 和彦 (Торисима Казухико, TORISHIMA Kazuhiko) — 鳥嶋:
— Мацуяма, знаешь, если проводить слишком много согласований, становится неинтересно. Мы как редакторы первые видим раскадровку от мангаки с точки зрения читателя. То удивление, которое испытываем мы, — это и есть удивление читателя. Если бы мы знали всю дальнейшую историю заранее...

松山 洋 (Мацуяма):
— Ага, понятно!

鳥嶋 和彦 (Торисима):
— Поэтому общую канву мы задаём, а мелкие согласования, наоборот, специально не проводим.

矢作 康介 (Яхаси):
— Ториишима действительно говорит: «Не устраивай длинных совещаний». А я сам довольно долго обсуждаю.

松山 洋 (Мацуяма):
— Говорят, вы делали это обстоятельно.

矢作 康介 (Яхаси):
— Мы могли сидеть в семейном ресторане по 4–5 часов и уходить, когда всё решено. Но Ториишима меня за это ругал: «Это мешает мангаке, перестань» (смеётся).

鳥嶋 和彦 (Торисима):
— Я же заканчиваю совещание за 30 минут.

松山 洋 (Мацуяма):
— 30 минут!?

鳥嶋 和彦 (Торисима):
— Просматриваю раскадровку два раза — и всё.

矢作 康介 (Яхаси):
— Ничего не успеваешь сделать.

松山 洋 (Мацуяма):
— То есть обсуждается только этот конкретный манускрипт. Но разве не тревожно?

矢作 康介 (Яхаси):
— Ведь общая структура уже решена, да? До какого момента мы дойдём — понятно. Остальное — как будет развязка.

鳥嶋 和彦 (Торисима):
— Да. Раньше была игра «Spartan X» — когда она вышла, я подумал: «Отлично!» Но если сделать её горизонтальной, всё станет понятно, поэтому решили сделать вертикальной. Это и стало «Башней мышц» в Dragon Ball.

Примечание: «Spartan X» — аркадная игра, разработанная Irem и выпущенная в 1984 году; в 1985 Nintendo портировала её на Famicom. Игра основана на одноимённом фильме с Джеки Чаном, но сюжет сильно отличается и ближе по духу к финальной схватке в пятиэтажной башне из фильма Брюса Ли «Игра смерти».

松山 洋 (Мацуяма, Matsuyama Yō):
— Ах!

矢作 康介 (Яхаси, Yahagi Kōsuke):
— Читателям всё же неприятно, если не виден конец. Даже в драме есть ощущение: «Если известно, сколько ещё серий, я буду смотреть». Поэтому я хочу заранее показать, где конец. Система пятиэтажной башни в этом удобна.

鳥嶋 和彦 (Торисима, Torishima Kazuhiko):
— Верно.

松山 洋 (Мацуяма):
— Это же похоже на Турнир сильнейших (Tenkaichi Budōkai).

矢作 康介 (Яхаси):
— Точно. Типа: «Если дойдёшь до этого уровня — победа».

鳥嶋 和彦 (Торисима):
— Если заранее сказать, что чем выше поднимаешься, тем сильнее противники, читатели начнут гадать, кто же следующий — и это воображение работает в плюс.

矢作 康介 (Яхаси):
— То же самое и с двенадцатью знаками зодиака — как в «Священных воинах Сейя» (Saint Seiya).

松山 洋 (Мацуяма):
— Двенадцать — это уж слишком, как мне тогда показалось (смеётся). Потому началось с Овна: Му чинит доспех, и по сути с второго знака уже пошли бои.

鳥嶋 和彦 (Торисима):
— Дети обожают считать и собирать вещи.

松山 洋 (Мацуяма):
— Конечно.

矢作 康介 (Яхаси):
— Есть несколько таких методологий. Но манга в будущем снова изменит подходы — потому что нынешние дети любят другое, и это будет меняться. В этом и прелесть — интересно наблюдать.

###Современные дети читают комиксы, но не «Jump»
松山 洋 (Мацуяма, Matsuyama Yō): — Сейчас меня удивляет: в «Клинке Рассекающего Демона» (Kimetsu no Yaiba) есть «Двенадцать лун» — 12 врагов, разделённых на верхнюю и нижнюю шестерки, и это даёт удовольствие от счёта.
— Но в «Моей геройской академии» (My Hero Academia) и «Зовите/Проклятие — Карате» (Jujutsu Kaisen) порой непонятно, куда они ведут. Количество врагов не фиксировано.

矢作 康介 (Яхаси, Yahagi Kōsuke):
— Я бы сказал: «Покажите это нормально». Нужно хотя бы дать визуальный ориентир цели.

鳥嶋 和彦 (Торисима, Torishima Kazuhiko): — По звучанию, эти две манги скорее для старшей аудитории. Надо стараться привлечь младших читателей так, как сказал Яхаси. Современный Shōnen Jump слишком сложен. Манга должна быть понятна всем.
— Я уже высказывал критику: слово «шёнен» в названии сейчас утратило смысл. «Шёнен» — это младшие школьники и средние школьники. Захватывает ли сейчас Jump эту целевую аудиторию?

松山 洋 (Мацуяма):
— Слышал, что средний возраст по опросам — около конца двадцатых.

矢作 康介 (Яхаси):
— Младшие дети читают, но старшие тоже остаются. Но знаешь, сейчас число детей — примерно 60% от того времени, когда мы росли.

松山 洋 (Мацуяма):
— Нет, даже меньше половины. Когда мы родились, в год рождалось 2,5 млн детей, сейчас около 800 тысяч — меньше миллиона.

矢作 康介 (Яхаси):
— Ну у средних школьников немного больше, я недавно смотрел данные и удивился. При таком падении действительно труднее продавать детям.

鳥嶋 和彦 (Торисима): — Но «CoroCoro Comic» до сих пор печатает по 500–600 тысяч экземпляров в месяц. Поэтому, думаю, Jump тоже мог бы показывать лучшие цифры.
— Посмотри на Nintendo или «Анпанман» от Bandai — сила в неизменности. Нельзя забывать о создании персонажей и продуктов, которые постоянно держат входной порог.

矢作 康介 (Яхаси):
— Думаю, Jump всегда был ориентирован на детей примерно с 4-го класса начальной до средней школы. Сейчас около 70% средних школьников имеют смартфоны — и в этом смысле они частично уходят. В этом отличие от «CoroCoro» — там аудитория ещё не носит смартфоны. Нужно думать, куда пойдут дети, которые сейчас читают «CoroCoro».

鳥嶋 和彦 (Торисима):
— Jump в этом смысле не захватывает их.

矢作 康介 (Яхаси):
— Но в «Sunday» (Shōgakukan) ситуация та же — они тоже не захватывают.

松山 洋 (Мацуяма):
— Дети сразу переходят на смартфоны. Все стали на YouTube.

鳥嶋 和彦 (Торисима):
— Вопрос: это из‑за YouTube и смартфонов, или потому что нет манги, ради которой стоит так бороться? Это надо тщательно обдумать.

矢作 康介 (Яхаси):
— Если манга будет интереснее YouTube — они вернутся к чтению.

松山 洋 (Мацуяма): — У детей наших сотрудников многие читают «CoroCoro». Но когда они переходят в старшие классы начальной школы, часто не хотят читать Jump — я спрашивал, и они отвечали «не читаю».
— Однако однажды один из таких детей принес том «Сайки Кусуюо» (Saiki Kusuo no Ψ-nan).
— «О! Наконец-то он читает Jump!» — подумал я, но он журнал не читает. Он читает только тома, например том «Сайки Кусуюо».
— Я спросил: «Как ты узнал о Сайки, если не читаешь Jump?» — он ответил: «По аниме». То есть знакомство произошло через аниме, а не через журнал.
— Я спросил: «Раз тебе понравился Сайки, разве не захочется читать Jump?» — но ему хватает только тома.

Яхаси:
— Мои дети журнал Jump тоже не читают.

Мацуяма:
— Что!?

Торисима:
— А какого они класса?

Яхаси:
— Мальчик — первый класс средней школы, дочь — второй курс старшей.

Торисима:
— Плохо, что первоклассник средней не читает.

Яхаси:
— Зато они очень любят «Моя геройская академия» и «Волейбол!!» (Haikyuu!!).

Мацуяма:
— То есть читают в томах и смотрят аниме.

— Почему, по‑вашему, читают тома, но не журнал?

Яхаси:
— Думаю, часть причины — не хотят или не могут покупать журнал каждую неделю.

Мацуяма:
— Пропустишь одну неделю — и бросаешь. Тома можно купить в любое время и взять предыдущий том.

Торисима:
— Я так не думаю. Они просто спокойно относятся к пропуску выпуска, поэтому не покупают.

Мацуяма:
— То есть им не хватает «энтузиазма»?

Торисима:
— Скорее, главы по 19 страниц не делают такой зацепки, чтобы хотелось читать следующую неделю. В журнале нет «лайв‑чувства».

Яхаси:
— Да, ощущение «в прямом эфире» утрачено. Читают ради комиксов‑томов; привычка еженедельного чтения исчезла.

Торисима:
— Например, «CoroCoro» включает в журнал информацию о YouTube и т. п., это ближе детям. Вопрос — сумел ли Shōnen Jump встроить в мангу те формы подачи, которые близки детям сейчас.

— Вокруг Jump сложились шаблоны: «Jump — это вот так». Раньше Jump часто приносил «Что это?» — новизну, а сейчас такого «Что это?» нет.

Яхаси:
— Согласен, но сделать это нам трудно. Современные дети — другие: образ жизни, мировоззрение, общение. Они не собираются после школы, у многих нет опыта утрат и т. п.

— И времена Ториишима и мои отличались. Сегодняшняя «бедность» — это «у меня нет смартфона, а у другого есть» — и это большой разрыв. Если 70% средних школьников имеют смартфон, а 30% нет, это серьёзная пропасть; у нас тогда такой разницы не было.

Торисима:
— Речь о неравенстве возможностей?

Яхаси:
— Не о голоде. Раньше был доступ к библиотекам, детским центрам с мангой. У современных детей таких мест и опыта нет — всё иначе.

Яхаси (продолжение):
— Сейчас дети играют вместе через смартфоны, например в Fortnite. Те, кто делает мангу для таких детей, — это сами эти дети, а не мы. Нужно создавать мангу, учитывая проблемы и переживания современных детей. Если взрослые дяди собираются и обсуждают «какую мангу сделать», это глупо.

Торисима:
— Позволь возразить: медиасреда детей реально отличается от нашей, но дети чаще находятся под родительским контролем и не так свободны. Они испытывают одиночество, не могут легко играть с друзьями, но всё равно собираются онлайн в Fortnite — в этом плане проблема из прошлого никуда не исчезла, изменились лишь способы взаимодействия.

Яхаси:
— Да.

Торисима:
— Надо думать, как манга может «спасти» таких детей — как помочь им.

Яхаси:
— Именно поэтому я и надеюсь на молодых редакторов: вы лучше понимаете, в чём проблема. Люди приходят к манге потому, что у них есть тревоги и страдания, и манга помогает их разрешать. Проблемы прежних времён и сегодняшние отличаются, и хотелось бы увидеть, какие манги помогают их решить.

— Jump — едва ли не единственный журнал для этого: в компанию приходят молодые сотрудники, к которым приходят и юные авторы. Эти авторы вдохновляются недавними работами Jump, например Kimetsu no Yaiba или The Promised Neverland, и приносят свои идеи. Мне интересно посмотреть, что получится в тандеме молодого редактора и молодого автора.

###Манга-приложения
Торисима:
— Смотришь на новых сотрудников: смогут ли они сделать такое?

Яхаси:
— Пока не знаю. Меня, например, когда‑то просили уйти с работы несколько раз (смеётся). Ториишима ко мне мягче относился.

Торисима:
— Хочу спросить: может ли тот, кто вырос, читая мангу, сейчас создавать мангу? В компании есть бренд Jump. Люди приходят, потому что знают бренд; но отличаются ли по качеству те, кто пришёл до обретения бренда, и те, кто пришёл уже после? Важно понять, смогут ли люди, пришедшие ради бренда, действительно создавать стоящие вещи.

Уносава:
— Мне сейчас 62 года. Когда я пришёл в Bandai, компания ещё не была публичной. В университете я подрабатывал в магазине игрушек, поэтому игрушки знал хорошо, а про игрушечную индустрию — нет.

— Я подумал, что Bandai — расслабленная компания, где можно делать всё подряд, и устроился туда с мыслью: поработаю три года и уйду. Тогда всё было настолько неразвито.

— Это как раз время зарождения аниме и игр — около 1981 года. Фамикон ещё не вышел. Аниме как культура сформировалось на «Ямато», «Гандаме», «Урусиба яцура» — как раз когда я пришёл в Bandai.

— Появились видеомагнитофоны, и мне внутри Bandai поручили новое направление: производство аниме для видеокассет. Никто тогда этим не занимался — была возможность.

— В качестве новобранца я даже встречался с режиссёром Томино. После успеха «Гандама» обсуждали, что делать дальше — и я с одним из моих коллег‑новичков участвовал в таких встречах. Старшие сотрудники вообще не знали, что такое аниме — они считали, что это для детей. А мы, как молодые, могли почувствовать, что это интересно.

— Это было страшно в хорошем смысле: новобранцы могли прямо предлагать режиссёру идеи по мехам для «Забангла». Мы были первопроходцами в новых направлениях.

— В нашем поколении не было начальников, которые бы всё уже знали, поэтому приходилось самим всё делать. А сейчас у 20‑, 30‑летних обязательно есть старшие коллеги, которые уже всё знают — игры, мангу, аниме — и это изменило ситуацию.

Торисима:
— Когда слушаешь Уносава, вспоминаешь, что я сам раньше мало читал мангу и не знал Jump — и поэтому, раздумывая, почему она интересна, смог делать её иначе. Может быть, стоит снова «разобрать» мангу, как это сделал Яхаси с One Piece; мы слишком привыкли к представлению «манга должна быть такой‑то».

— Хочу спросить у Яхаси: Jump+ в сети ввёл возрастные ограничения — это ведь уже не «шёнен». Как с места кажется такая ситуация?

Яхаси:
— С Jump+ есть сложности. Веб‑платформы меняют правила: появляются темы, которые нужно или нельзя поднимать, и поэтому ограничения неизбежны. Это не самое главное — важнее, что действительно получается делать интересное и продаваемое. Если издавать только то, что «ну ладно, пускай будет», и все будут считать, что работа выполнена, то иллюзии создаются.

— Возрастные ограничения допустимы. Но помните: 30% средних школьников не имеют смартфонов и не смогут читать приложения. Мы создаём мангу для платформ, куда эти дети не попадут — это нужно учитывать: куда мы нацеливаемся?

Торисима:
— Именно.

— Нужно ясно ответить: зачем мы продолжаем выпускать журналы, в чём их тема и философия; иначе работа расхолаживается. Нельзя забывать вопрос «что такое манга и для кого она?».

###Для начинающих художников манги абсолютно необходимо иметь редактора, чтобы оттачивать свои таланты
— Я недавно сходил на Comitia и впервые за 30 лет посмотрел донзутиси и подачи новичков. Новые авторы постоянно задаются вопросом, где им дебютировать и где рисовать. Мы должны следить за тем, где находятся читатели и авторы, и думать, как их связать.

— Причина, по которой я впервые за 30 лет пошёл на Comitia, — посмотреть, с каким настроем приходят теперь люди на показки. По сути они почти не изменились за 30 лет: очень серьёзные, даже слишком. Хотелось бы больше амбиции типа «я всех порву!».

Мацуяма:
— А у Hakusensha вообще принимают подачки от новичков?

Торисима:
— У Hakusensha есть «Manga Lab!». На Comitia они были примерно третьими по числу участников.

Яхаси:
— Говорят: «Ториишима здесь — и потому народ пришёл».

Торисима:
— Я этого особо не слышал (смеётся).

Яхаси:
— Но понятно, что цифровые площадки облегчают сбор авторов и дебют — многие так думают.

Торисима:
— Это вопрос от Хира (редактор электронного издания): «Нужны ли редакторы?» — такая дискуссия в сети не утихает. Как думаешь, Яхаси?

Яхаси:
— Если есть произведение, которое и без вмешательства можно сделать лучше, то редактор вроде бы и не нужен. Если редактор не может продюсировать автора и его работу — тоже не нужен. Но когда речь о новичках — по моей теории, редактор обязателен.

— Я видел множество примеров: опытные мастера, действительно выдающиеся, их много. Есть авторы, которым, кажется, можно просто сказать «здорово, спасибо» — и хватит.

Торисима:
— Я таких авторов не припоминаю.

Яхаси:
— Они есть, не буду имён называть (смеётся).

— Но для новых авторов редактор — это must. Если мысль такая: «с редактором не смогу рисовать то, что хочу», или «лучше идти туда, где проще получить сериализацию в одиночку», — это грустно и обидно.

— Часто говорят про питчера и кетчера: питчер — автор, кетчер — редактор. Тот, кто ловит мяч, видит, какой бросок сделал питчер, в какой он форме, плохо ли ему сегодня, и может решить: «ну сегодня ограничимся этим».

— Как сказал Ториишима, даже если глава не всегда супер, при интересных персонажах можно набрать голоса в опросах. Читатели потерпят неделю‑две. Тогда можно запланировать «максимум» на третью неделю — и это решение принимает кетчер. Здесь можно позволить пропустить очки, здесь можно дать пробить хит — это работа редактора; без редакторской силы автор не растёт.

— Без редактора некому сказать неприятную правду. Нужен тот, кто скажет: «Э-э, это дерьмо», иначе вокруг одни фанаты и автор будет просто отбивать мяч об стену. Даже если плохо, скажут: «Сегодня снова потрясающий мяч!»

— У спортсменов нет тех, кто обходится без тренера. Нужен объективный взгляд: «вот здесь плохо», «вот здесь хорошо», иначе нет смысла и непонятно, что исправлять.

— Поэтому бесполезные редакторы не нужны — лучше рисовать в одиночку. Если у тебя есть уверенность, можно пробовать одному; таких, кто попадёт, будет. Но редактор важен тем, что верит в талант автора и поэтому способен сказать нужное.

— Талант нельзя создать — он уже есть. Редакторская работа — как этот талант шлифовать. Иногда попадаются плохие редакторы (смеётся), но про редакторов Shueisha — это реклама, — я думаю, они умеют это делать.

Торисима:
— Хочу добавить: важно уметь говорить «НЕТ» точно и сразу. Чем опытнее автор, тем проще он может сделать вещь сам, но если есть сомнения в качестве, это должно не давать покоя, и редактор должен чётко это озвучить.

— Если автор хочет выражать и передавать, то он хочет продать — многим людям. Редактор обязан знать, где эти читатели и как выразить материал, чтобы он дошёл. Вот его роль. Как сказал Яхаси, талант не вырастишь, но можно сформировать и донести его — вот задача редактора.

Яхаси:
— Я долго говорю, поэтому у меня совещание может длиться четыре часа (смеётся). Тут Ториишима действительно заканчивает за 30 минут. Возможно, я трачу время автора впустую (смеётся).

(Все смеются)

###Умение слушать чужие мнения и вносить исправления — это талант
— Есть ли случаи в Jump, когда автор без редактора всё сделал сам и попал в хит?

Яхаси:
— Такое, конечно, бывает.

Ториишима:
— Бывали и обратные примеры: манга шла плохо, а с приходом нового редактора дело выстрелило. Когда «Кинникуман» переживал спад, моему младшему коллеге, который хорошо разбирался в боевых видах спорта, поручили сериал — он повернул «Кинникуман» в сторону реслинга, и это взорвало интерес. Значит, от того, какой редактор у автора, зависит его судьба.

Яхаси:
— Взаимная совместимость тоже важна. Даже огромный талант можно «сломать» неподходящим редактором.

— Как вы конкретно определяете талант автора?

Яхаси:
— Самое очевидное — умеет ли он слушать других.

Ториишима:
— Именно. То есть способен ли делать правки.

Яхаси:
— Возможно, это и есть главное. Если сколько ни говори — а он не правит, то шансов на улучшение мало.

— Речь об умении интерпретировать замечания?

Яхаси:
— Скорее не об интерпретации, а о наличии уха, готовности слушать.

Ториишима:
— Это вопрос человека, его характера.

Яхаси:
— Да, человеческие качества. Если есть воля слушать, можно бесконечно объяснять — и он воспримет.

— Бывает ли, что автор не слушает, но выдаёт потрясающий результат?

Ториишима:
— Нет.

Яхаси:
— Могут быть сингловые хиты: если автор будет делать только свою сильную сторону, игнорируя остальное, он может достичь, скажем, тиража в 100 тысяч для Jump, но стоить ему «сотни тысяч» — да; а вот миллионных тиражей не будет.

Ториишима:
— Да. Разница между автором, который продаёт миллион, и тем, кто продаёт 100 тысяч — огромна.

Яхаси:
— Способность слышать действительно огромного значения.

— Чувство, что отличает автора на 100 тысяч от автора на миллион, наверное, есть только у редакции Jump; обычным людям это трудно почувствовать.

Яхаси:
— Большую роль играет сила рисовки — умение убедительно рисовать. Таких много, но есть особенно сильные. И ещё — умение вести совещания. Такие люди излучают «кажется, потянет».

— Рисунок в манге сильно отличается от иллюстрации; недавно у меня было интервью с Миюра Кэнтаро, и он говорил о «телесности рисунка» — это очень интересно.

Когда Гатц размахивает мечом, под каким углом он попадает и как именно отлетает — все это нельзя объяснить словами; речь о том удовольствии, которое испытываешь, глядя на кадр. И сказал он, что этому ощущению он научился у «Кулака Севера» — в том, как там изображают кулак, будто он летит прямо на читателя.

В отличие от удара сбоку, там есть ощущение тела. Более конкретно — это изображение как бы направленного движения на читателя. Когда он это увидел, у него возникла реакция «ах». Я думаю, решающая разница между мангой и прочими иллюстрациями — в том, что манга заходит так глубоко в телесные ощущения и выражение движения.

Торидзима:
Более того — важно уметь рисовать выражения лиц. Иллюстраторы не умеют рисовать мимику так, как мангаки. Мангака не только рисует лицо: даже пальцам на руке он может придать выражение.

###Сёнэн-манга должна показывать только рост главного героя
— Убедительность манги — это не только сюжет или построение, но и отдельные панели, та плотность информации в рисунке, о которой вы говорили — она совсем другая.

Торидзима:
Еще — персонажи. Кстати, почему у главного героя «Наруто» такое имя и почему ему повязали повязку?

Ягахи:
Повязка — это от набедренной ленты (хачигане), которую носят ниндзя. Имя «Удзумаки Наруто» сразу же появилось — звучит по‑джампски, по‑сёнэнски. Оно вроде бы не задумывалось особо — просто пошло. Ни одно «нет» тогда не прозвучало.

Торидзима:
И по сочетанию имени и завитка на повязке, глядя на лист с персонажами, сразу видно: «этого парня сделали здорово». Есть вкус.

Ягахи:
Кишимото‑сенсей — натурал. Он под влиянием многих авторов, но у него рисунок такой, что просто приятно смотреть.

Торидзима:
Если углубиться в тему персонажей: как сказал Ягахи, те авторы, которые не могут изобразить главного героя — плохи. Они не смогут перевалить за миллион экземпляров. Когда появляется главный герой, должно быть ясно: вот он — герой.

Ягахи:
У Наруто это очевидно.

Торидзима:
Это типичный герой сёнэн‑манги. Уметь так легко нарисовать героя — это талант. Саске — не главный герой.

Ягахи:
Честно говоря, мне сначала Наруто особо не нравился, я не мог с ним сопереживать. Скорее, мне был ближе Саске.

Но именно поэтому уметь легко нарисовать такого героя, как Наруто — это талант. Как шлифовать этот талант — довольно просто: нужно говорить о том, что обычный человек ожидает от героя.

Торидзима:
Саске, с другой стороны, имеет мало «пустот» в характере. У персонажа мало «рук и ног» — метафора. Поэтому, когда он появляется, он сразу заметен и понятен.

Главному герою нужны пустоты. Если у него много «рук и ног» как у персонажа, он может взаимодействовать с разными людьми, открываться в разных ситуациях. Умение проектировать такие пустоты в персонаже — это и есть вкус.

Ягахи:
Кишимото сам говорит, что рисовать Саске ему труднее всего. Хотя Саске на самом деле довольно простой персонаж, он всё равно говорил, что «не понимает» его.

Мацуйяма:
В конце концов, чувства Саске так и не стали до конца понятны.

Торидзима:
Его следовало убить один раз — пораньше (смеётся).

Ягахи:
Я это понимал. Когда я уходил с должности редактора, я сказал: «как‑нибудь разобраться с Саске», и ушёл. Жалко, что сбежал; надо было закончить это раньше.

Торидзима:
Говоря о персонажах: злодеи часто становятся популярнее. Но героя надо ставить в центр и показывать его постоянно. Иначе это перестаёт быть сёнэн‑мангой. В этом проблема.

Мацуйяма:
Я тоже считаю, что следует именно показывать рост главного героя. Растягивать же развитие врага — совершенно не нужно.

Торидзима:
Я тоже считаю, что развитие врага — ни к чему.

Ягахи:
Нельзя рисовать никого кроме главного героя. Если автор начинает любить и рисовать других персонажей — это эго автора. Ведь читатель хочет видеть главного героя.

Торидзима:
Полностью согласен.

Ягахи:
Авторы часто хватаются за: «я хочу ещё нарисовать этого врага» и начинают его баловать. Тогда я говорю: «Этот эпизод — связан с главным героем?» Спрашиваю, помогает ли он росту героя. Если «не связан» — не даю делать. «Тогда хоть как‑то принудительно свяжите» (смеётся). Если рост этого персонажа ведёт к росту героя — ок.

В «Драгонболле» в этом вся сила: они рисуют только героя. И всё остаётся с Гоку до конца — никто не становится на сторону Села, чтобы сопереживать ему (смеётся).

Мацуйяма:
И не собираются (смеётся).

###«Перерисуйте пальцы на ноге Наруто в скриншоте из игры — они не крутые!»
— Хотелось бы спросить, изменилась ли роль редактора за прошедшее время. Раньше «Jump» выходил тиражом за 6 миллионов, сейчас — меньше 2 миллионов. Раньше путь к продажам был при популярности в «Jump», теперь это не обязательно. Когда мир будет ещё больше меняться, какие области должен покрывать редактор и какую роль выполнять?

Ягахи:
Я долгое время работал в «Jump», поэтому честно не знаю. Между «Jump» и прочими журналами большая разница.

В журналах вне «Jump» нужны редакторы, которые умеют продюсировать автора и произведение. Бывает, талант есть, а не продаётся — тогда важна способность продюсирования. Особенно в нынешние времена.

Мацуйяма:
На самом деле сделать интересную мангу и продать её — это лишь вход в бизнес. Наверное, начиная с периода Торидзимы, создание манги и создание большого IP стали равнозначными. Когда делать аниме, фильм, игры — и сколько это поддерживать — это уже зона ответственности редактора.

Сначала редактор работает лицом к лицу с мангакой, но со временем его роль превращается в продюсера — так это выглядит со стороны.

Торидзима:
Возможно, так выглядит, но порядок нельзя нарушать. Сначала нужно один‑на‑один работать с автором и шлифовать само произведение — без этого дальнейшего ничего не будет.

Мацуйяма:
Понял, да, действительно так.

Ягахи:
Я сам плохо умею продюсировать, так что у меня нет воспоминаний о том, что я как‑то продюсировал — скорее, только мешал (смеётся).

Мацуйяма:
Да ладно‑ладно (смеётся).

Торидзима:
Слушая Ягахито, вспоминаю эпизоды из книги Мацуяма — очень по‑ягахитовски, по‑редакторски из «Jump». Там написано: «Нога нарисована неверно».

Ягахи:
Пальцы на ноге (смеётся).

Торидзима:
«Пальцы на ноге Наруто нарисованы неправильно». В игре на это, в общем‑то, наплевать.

Мацуйяма:
Всё-таки это игра для PS2 (смеётся).

https://news.denfaminicogamer.jp/wp-content/uploads/2019/12/20211936/naltimet.jpg

Торидзима:
Но в том и фокус — именно на это обращает внимание и за что цепляется редактор манги.

Ягахи:
Дело не в том, что в игре персонаж хорошо выглядит в движении — с этим всё ок. Но когда мы делаем скриншот и печатаем его в журнале, я говорю: «Сделайте это круче». Когда движение остановлено, картинка может выглядеть странно — даже в хорошей анимации, если остановить кадр, он бывает ужасен. Но для печати это должно выглядеть очень круто. Поэтому просил перерисовать (смеётся).

Мацуйяма:
С нашей точки зрения после скриншота вносить правки — это риск: а если читатели заметят? (смеётся)

Торидзима:
В итоге всё перерисовали?

Мацуйяма:
Перерисовали. Я объяснял команде на площадке, что значит — попасть в «Jump». «Можно перерисовать?» — «Если не перерисуете, не напечатаем» (смеётся).

Ягахи:
Мы ведь не врутим. Ведь в движении всё выглядит круто, просто остановленный кадр — нет. Поэтому просим перерисовать так, чтобы он выглядел круто. Если картинка не крутая — люди не захотят покупать игру, хотя в игре всё круто. Это разве плохо?

Мацуйяма:
В итоге это оказалось правильным решением (смеётся).

Торидзима:
Я это отлично понимаю. Когда я начал курировать «Драгонболл», как только увидел…

Унозава:
«Выбросьте это» (смеётся). Просто потому что не похоже. «Если не похоже — всё выбросьте».

(Примечание: об этом эпизоде рассказывали на Unite Tokyo 2019 — там с комментариями Торидзимы и Унозавы подробно разбирали «как издатель и игровые компании расходятся» после неудачной адаптации «Драгонболла».)

Торидзима:
Это был проект почти за 300 миллионов иен, и нам сказали «всё выбросьте» (смеётся). То же самое, о чём говорит Ягахи.

Унозава:
Мы смотрим только на рисунок: «Похоже» или «не похоже». И это базовое. Тем более, если картинка публикуется в самом «Jump» или «V Jump», редакция не может допустить, чтобы она не была похожа на оригинал.

Ягахи:
Поэтому я каждый раз красной ручкой писал: «Исправьте вот так», указывал ретушь.

Мацуйяма:
Даже до ногтей на пальцах доходило (смеётся).

Ягахи:
А Мацуйяма тогда смотрел с удивлением, я спросил: почему так смотришь? (смеётся)

Торидзима:
Был шок?

Мацуйяма:
Шок, да (смеётся).

Торидзима:
Дело в том, что ответственный редактор видит визуал и проверяет его с этапа раскадровки, через проверку оригинала и сдачу в печать до самого готового экземпляра — он проводит с этим изображением много времени. Поэтому моментальное ощущение «не то» у него возникает сразу. Это и есть та фраза Ягахи: «хочется показать читателю крутую картинку». Автор вложил время, и мы хотим показать лучший результат.

Ягахи:
Кстати, сама игра выглядит круто в движении. Но если остановить кадр и он выглядит ужасно — это потеря. Это выгодно ли? Нет.

Торидзима:
А мы вообще будем кадр останавливать?

Мацуйяма:
Если не остановить, фото не сделаешь (смеётся).

Ягахи:
И когда предлагают просто напечатать остановленный кадр, я думаю: «Это ж ущерб».

Мацуйяма:
Поэтому если показывать в PV или в видео — никаких претензий. Но раз это фото для «Jump», мы просим: «перерисуйте всё» (смеётся). В итоге перерисовали даже пальцы на ногах. Руки тоже перерисовали.

Ягахи:
Я не мог представить, что такого Наруто можно печатать в журнале. Я в играх тогда плохо понимал, правда.

Мацуйяма:
Тогда у PS2 было ограничение — нельзя было нормально передать все пять пальцев. У модели было по три сустава примерно. Даже печати тайн не получалось нормально изображать у Наруто. Мы наложили полигоны так, чтобы хотя бы выглядело, что он складывает печать. Но «это не та печать» — ну да, не та (смеётся).

Ягахи:
В движении же это так и выглядело (смеётся).

Мацуйяма:
«Не видно, где суставы» — говорили они (смеётся).

Ягахи:
Да, сорри (смеётся).

Мацуйяма:
Нет‑нет, всё нормально (смеётся).

Торидзима:
Хорошая история. Но это в конце концов доходит до читателя. Потому что тот, кто ждёт игру, всматривается в этот кадр.

Ягахи:
И больше у него нет никакой информации.

Мацуйяма:
«Jump» — это же неподвижное изображение.

Ягахи:
Хочется, чтобы колеблющийся читатель подумал: «Круто, куплю». Другие игры тоже попадали в «Jump» тогда, и у них было довольно круто — хотя бы лицо сделано круто.

Мацуйяма:
У других игр персонажи часто сжаты в кулак — суставы не нужны. Просто показывают удар в кулаке — и всё ок. «NARUTO» же — там много актёрской игры пальцев, потому что есть печати.

Торидзима:
Точно, в «Драгонболле» печатей нет (смеётся).

###Будущее манги

Торидзима:
«Осталось немного времени».

Мацуйяма:
Как подытожим? (смеётся)

— Мне показалась очень интересной тема приложений для манги. Когда говорят про приложения, разговор часто сводится к числам скачиваний и рынку, но у Ягахито был взгляд со стороны создателя. Отсутствие механизма ротации в манга‑приложениях означает, что нет почвы, где действительно лучшие произведения могли бы отшлифовываться — это очень существенный, но мало обсуждаемый момент.

Ягахи:
Я считаю, что из приложений выходят действительно талантливые люди, но их плотность невысока — приходят не так уж часто.

— Я давно задаюсь вопросом, почему из интернет‑медиа так редко появляются по‑настоящему хиты. Аудитория у интернета огромна, но настоящие хиты не возникают — думаю, причина не в рынке, а в механизмах работы создателей и в среде, в которой они находятся.

Мацуйяма:
Сейчас авторы сами могут публиковать в сети и получать отклик. Отсюда возникает заблуждение: «редактор не нужен, у меня уже много лайков». Думаю, в этом много ложного самоуспокоения.

Торидзима:
Если у того, кто получил хорошие отзывы, наступает компромисс на полпути, то скрытый запас качества остаётся незамеченным — это жалко. Как сказал Ягахи: наличие «приёмника» (качественного редактора) позволяет увидеть не только скорость подачи, но и тонкость подачи — дополнительные качества работы.

Унозава:
В интернете много чего есть, и зачастую хватает, чтобы просто «запалить» момент. Но то, за что готовы платить — манга в танкобонах, игры — это авторская ценность, цельность произведения. Люди (даже дети) понимают: купив, они поддержат продолжение серии или аниме. Готов платить хоть 1 йен? Вот в этом разница между любителем и профессионалом. Но сейчас любители могут зарабатывать — e‑Sports, ютуберы; люди, которые стримят игру, иногда зарабатывают больше, чем создатели игры. Это обидно для тех, кто делает вещи.

Мацуйяма:
Но разве это не исключения?

Унозава:
«Jump» опирается на анкеты, как и некоторые социгры, но это не единственный критерий. В сети же всё завязано только на цифры: подписчики, просмотры, сколько сегодня заработали — и из этого настоящие, долговечные вещи не родятся.

Ягахи:
Я с этим согласен. С другой стороны, сейчас дети мечтают быть e‑Sports‑игроками; моя дочь всё в экстремист_номер_1, сын смотрит видосы, играет в Fortnite. Я сам читаю мангу на смартфоне, в том числе вертикальную, но дочь говорит: «скучно». Что они будут делать и что они посчитают интересным — знают только они сами.

Вопрос в том, как вырастить следующих — это наша с вами миссия. Мацуяма, ты не можешь вечно оставаться директором; нужно спрашивать у молодых, что им нравится.

Мацуйяма:
Конечно — я даю молодым много возможностей.

Ягахи:
Я ушёл из редакторской работы в 38 лет — в «Jump» всё происходит быстро, поэтому мне это близко.

Торидзима:
Я тоже ушёл в 38.

Унозава:
После сорока уже сложнее.

Ягахи:
Когда я узнал, что Торидзима сейчас смотрит работы новичков на Comitia, я подумал: это впечатляет.

Ягахи:
Я тоже смотрю на раскадровки молодых авторов и высказываю своё мнение, но иногда думаю: «Если так говорят современные молодые, может, они правы?» — и это не про старение или усталость.

Это даже показывает нашу силу: если мы можем прочувствовать, что делают молодые. Мои родители точно не скажут, что современные манги им интересны (смеётся). Поэтому мне хочется самому научиться чувствовать: «Вот так сейчас».

Но будущее манги, я думаю, светлое.

Торидзима:
Почему так думаешь?

Ягахи:
Потому что сейчас манга даёт больше всего IP. Почти нигде больше не рождаются такие вещи. И бумага всё ещё сильна — возможно, потому что я сам работаю с бумажными журналами (смеётся). К тому же, как я уже говорил, в бумажных журналах количество страниц фиксировано, и если начинаешь — нужно закончить, поэтому там больше равенства и самочистки.

— На сегодня всё. Было много интересных тем. Похоже, прозвучали откровенные вещи. Спасибо! (конец)

 

Как видно из рассказанного, такие хиты «Jump», как «Драгонболл», «NARUTO» или «ONE PIECE», вовсе не были заранее обречены на успех. Чтобы выдержать конкуренцию по опросам читателей, иногда приходилось досконально анализировать другие манги и шлифовать работу так, чтобы она «достигала» как можно большей аудитории. Из комментариев Торидзимы и Ягахи видно: именно такая постоянная работа и привела их произведения к мировому успеху.

Особенно примечательна система поиска новичков в Weekly Shonen Jump: целенаправленное создание тандемов молодых авторов и молодых редакторов, близких к читательской чувствительности, и предоставление им площадки как безличной, системной структуры. Именно эта система — ключевое объяснение силы «Jump», которая постоянно порождает инновационные хиты.

Однако сейчас индустрия манги стоит на перекрёстке. Как верно заметил Ягахи, сможет ли WEB — например, манга‑приложения — выстроить систему поиска и взращивания новых талантов, подобную той, что у «Jump», — во многом определит будущее манги.

И это касается не только манги: от игр и романов до музыки и кино — во всех отраслях важно выстраивать системные пути поиска молодых талантов и обеспечивать им возможности для роста. Это одна из ключевых задач при формировании видения будущего.