ikmor #1 Опубликовано: 29 июля Небольшая историческая справка по сабжу: СССР всю послевоенную историю не слишком стремился озвучивать какие-то официальные данные о потерях и долгое время все сначала довольствовались словами Сталина «7 млн потерь», потом словами Хрущева и Брежнева «20 млн потерь». Обе цифры обозначали и военные и гражданские потери в войне. Но наступила гласность и было решено выпустить наконец-то официальный труд по этой теме. Была сформирована группа и по итогам ее работы в 1993 была выпущена книга "Гриф секретности снят" под руководством Г. Ф. Кривошеева (ссылка на редакцию 2001 года http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt ). Заранее скажу, что на сегодняшний день цифры из этой книги – это официальная позиция РФ. Вышло несколько редакций книги, но хотя цифры и слегка менялись, но общий посыл оставался неизменен. Проще привести цитату: При этом на советско-германском фронте (с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г.) ее (Германии) безвозвратные потери составили 7181,1 тыс. военнослужащих, а вместе с союзниками -- 8649,2 тыс. чел. Для сравнения напомним, что безвозвратные людские потери Советских Вооруженных Сил в Великую Отечественную войну (учтенные в оперативном порядке по ежемесячным докладам из войск) составили 11444,1 тыс. чел. (списочного состава), а вместе с потерями войск наших союзников (76,1 чел.), они равны 11520,2 тыс. чел. Следовательно, соотношение между немецкими и советскими безвозвратными составляет 1:1,3. Скрытый текст Тут стоит добавить, что часто фигурирует другая цифра потерь по Кривошееву в 8668 тыс. чел. - это Общие демографические потери советских войск, то есть умершие. Цифра в 11444 получается из складывания умерших (8668), вернувшихся из плена (1,836) и вновь призванных в ходе войны (939). В общем в разных статьях могут фигурировать разные цифры, если будете читать, то тут важно не запутаться. Еще стоит отметить, что хитрожопый Кривошеев отдельно приводит данные по примерному числу тех военнослужащих, кто в 41 был мобилизован, но попал в плен, погиб или пропал без вести до зачисления в списки войск - это 500 тысяч человек. Этих людей все следующие исследователи добавляют к числу потерь, то есть для последующего сравнения можно сразу считать цифру 11944 (11444 + 500) эталоном по Кривошееву. Собственно эта цитата и есть та БАЗА/ФУНДАМЕНТ/ОСНОВА любого красножопого, когда речь заходит о сравнении потерь в ВОВ. И уже отталкиваясь от этого оный же краснолюд обязательно добавит «а если учесть, что сюда входит количество убитых в плену, то мы получим соотношение потерь на поле боя и вовсе близкое к 1:1». Ну и следом победно спрашивает кто пиздел + что с ебалом. Однако не все так просто. Через некоторое время после выхода книги, отечественная историческая общественность смогла уже самостоятельно ломануться в открывшиеся архивы ЦАМО и на Кривошеева обрушилась критика. При близком рассмотрении оказалось, что он не только занизил потери СССР, но и завысил потери Германии. Разберем сначала цифру итоговых потерь СССР. Из общего вала критики можно выделить пару статей, которые тоже написали историки. В.Н. Земсков: https://topwar.ru/91488-o-masshtabah-lyudskih-poter-cccr-v-velikoy-otechestvennoy-voyne.html Эта статья критикует как будто бы вообще все, но нам интересна оценка потерь - 11,5 млн. Это уже с учетом вернувшихся из плена и призванных по второму кругу, то есть чтобы получить Общие безвозвратные потери советских войск нужно добавить 2,775млн и получим – 14 275 тыс. чел) Разница с Кривошеевым – 2.3 млн Письмо Лопуховского Л.Н. Президенту РФ https://military.wikireading.ru/4769 В самом письме собраны основные претензии к Кривошееву и есть собственные методы подсчета, которые можно подытожить итоговыми: общие безвозвратные потери советских войск – 13 664,0 (разница с Кривошеевым – 1,7 млн) Или Общие безвозвратные потери советских войск – 14 607,2 тыс. чел Вторая цифра основана на картотеках ЦАМО, но во-первых это сам по себе не самый точный инструмент, во-вторых использована формулировка «по неофициальным данным». Саму цифру привел для ознакомления. Никакого официального ответа на это я не увидел, однако таковым можно считать мнение самого известного современного историка – Исаева. Сначала в статье от 2017 года ( https://lenta.ru/articles/2017/06/22/casualties/ ), потом в видео от 2020 года ( https://www.youtube.com/watch?v=yS3xh4iHO3Y&t ) Исаев не только приводит новую цифру потерь: Общие безвозвратные потери советских войск – 13,698к Общие демографические потери советских войск, то есть умершие – 10,9к Но и говорит, что отечественная официальная наука готова признать эти цифры. Если кому интересно, то сама цифра взята из работы Шабаева А.А. и Михалёва С.Н.: "Трагедия противостояния: Потери вооружённых сил СССР и Германии в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. (Историко-статистическое исследование)" http://militera.org/books/pdf/research/shabaeev_mihalyov01.pdf (разница с Кривошеевым – 1,7 млн) Вот тут есть краткий разбор откуда взялась разница между исследованиями Кривошеева и работой Шабаева и Михалёва ( https://dzen.ru/a/YcPldOAwFCJdVg0A ). На этом с цифрами потерь советских войск можно завершить. Теперь разберем потери Германии и союзников. Для начала разберем цифру от Кривошеева, тут достаточно взять цитату из письма Лопуховского президенту Димону (а именно Димон тогда был презиком хех), чтобы понять в чем основная проблема маэстро Кривошеева: Скрытый текст При подсчете общего числа немецких военнослужащих, прошедших через вермахт и войска СС, авторы допустили грубейшую ошибку, прибавив к числу мобилизованных с 01.06.1939 г. (17 893 тыс. чел.) еще 3214 тыс. чел., якобы состоявших на военной службе на 01.03.1939 г.[409] Тем самым были завышены исходные цифры для всех последующих подсчетов на это самое число. На самом деле на 1 марта 1939 г. в армии Германии было 730 тыс. чел., которые были уже включены в общий людской ресурс этой страны[410]. Авторы тут или не разобрались (в это трудно поверить), или сфальсифицировали цифры. Но при этом, что характерно, общий баланс изменения численности личного состава Вооруженных сил Германии за время Второй мировой войны у них сошелся тютелька в тютельку, а убыль Вооруженных сил Германии и ее союзников на Восточном фронте составила 8,649 млн чел.[411] Общие безвозвратные потери вооруженных сил Германии, по данным Г.Ф. Кривошеева, составили 11 844 тыс. чел., из них 7181,1 тыс. (60,6 %) были потеряны на Восточном фронте. Если из убыли Вооруженных сил Германии на Восточном фронте вычесть пропорциональную общему распределению потерь долю тех, кто был безосновательно приписан к их численности, то потери немцев снизятся до 5233,4 тыс. С учетом потерь союзников общие безвозвратные потери Германии составят 6701,6 тыс. чел. (5233,4 + 1468,2) Также стоит сказать, что с подсчетом потерь Германии и союзников дело обстоит еще хуже, чем с советскими. В чем основная проблема понятно – общий развал армии в 45 году и отсутствие большинства документов, данные за 45 год во многом оценочные. Кстати работа «немецкого Кривошеева» - Оверманса "Военные потери Германии во Второй Мировой Войне" вообще на русский не переведена (а работа Кривошеева не переведена на немецкий). В настоящее время цифры Оверманса стали официальными на всех уровнях – от германской «Википедии» до государственного бюро статистики. Можно конечно разглядывать картинки, но без полного перевода особо нихуя не понятно и остается только брать цифры. Некоторые знаковые скрины из Оверманса: Скрытый текст https://img-fotki.yandex.ru/get/3707/kamen-jahr.24/0_121f8_a3bd82e0_orig https://img-fotki.yandex.ru/get/3704/kamen-jahr.25/0_12202_850276b3_orig Цифры по Овермансу: Погибшие на восточном фронте в 1941-1944: 2 743 000 Погибшие в 1945: 811 800 (цифра получена как 2/3 от оценочных потерь в 1 200 000. Критики Оверманса отмечают тут, что в реальности доля потерь на Восточном фронте была около 80%, то есть +150к) Умершие в плену: 363 000 Итого: 3 918 000 Так же кратко цифры по потерям союзников Германии: Румыния – 300 000 Венгрия – 350 000 Финляндия – 82 000 Италия – 71 000 Граждане СССР – 215 000 Из них умерших в плену около 137 000 Все в сумме даст цифру около 5кк. Из них потери на фронте – 4 500 000. Количество пленных – 3 500 000. Итого: Потери на фронте. СССР - 6 885 тыс. (по Кривошееву). Германия и союзники - 4500 тыс. Соотношение 1:1,5 Общие демографические потери. СССР - 10900 тыс. Германия и союзники - 5000 тыс. Соотношение 1:2,1 Общие безвозвратные потери: СССР - 13700 тыс. Германия и союзники 8000 тыс. Соотношение 1:1,7 В заключение можно сказать, что сама дискуссия по потерям часто или даже почти всегда крутится вокруг тезиса «мясом закидали». Рассматривание же общих потерь не отвечает на этот вопрос, потому что катастрофическое начало для одних и катастрофический конец для других смазывает общие цифры как минимум. А как максимум становится понятно, что про каждую цифру можно сказать «да, но…». Поэтому гораздо разумнее брать цифры за период 42-44 годов или вообще по отдельным операциям. Но это уже совсем другая история DimоnGnom, Pham, Finesku и 1 другому понравилось это Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Balabosi #2 29 июля кг/ам BlackRabbit, coval_sk1, kve1 и 2 другим понравилось это Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
KoriZzza #4 29 июля @ikmor а в чем суть спора то была Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Helloholdfast #5 29 июля 7 Цитата ВМАЗАЛСЯ - ПРИСЯДЬлегендарный поц Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
ikmor #7 29 июля KoriZzza написал 2 минуты назад: @ikmor а в чем суть спора то была Да там не спор даже, симп упомянул, причём не в первый раз, что соотношение потерь в войне 1:1.3. А так как я частенько раньше наталкивался на иные цифры, то пришлось собрать часть инфы в одно место, чтобы закрыть тему раз и навсегда. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
FROST LIGHT #9 29 июля причина тряски, свиня? Цитата Смотрящий зиндана Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
KoriZzza #10 29 июля ikmor написал 11 минут назад: KoriZzza написал 17 минут назад: @ikmor а в чем суть спора то была Да там не спор даже, симп упомянул, причём не в первый раз, что соотношение потерь в войне 1:1.3. А так как я частенько раньше наталкивался на иные цифры, то пришлось собрать часть инфы в одно место, чтобы закрыть тему раз и навсегда. @ImWithStupid твой выход братан Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
ImWithStupid #11 29 июля ого, не 1,3 а 1,5 закидали трупами Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
JDS #12 29 июля Ну да, Германия вела политику истребления населения на территории СССР. Когда у вас цель как можно больше истребить, то фрагов вы действительно больше настреляете. Цитата Скрытый текст If you follow me уou will only get lost, if you try to get closer we'll only lose touch. But you already know too much and you're not going anywhere. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
ImWithStupid #13 29 июля а и да Цитата Так же кратко цифры по потерям союзников Германии: Румыния – 300 000 Венгрия – 350 000 Финляндия – 82 000 Италия – 71 000 Граждане СССР – 215 000 Из них умерших в плену около 137 000 Все в сумме даст цифру около 5кк. Из них потери на фронте – 4 500 000. Количество пленных – 3 500 000. откуда инфа? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
ikmor #14 29 июля ImWithStupid написал 2 минуты назад: ого, не 1,3 а 1,5 закидали трупами Не сомневался, что на большее ты не способен. ImWithStupid написал 1 минуту назад: откуда инфа? По союзникам? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
ProstoPuk #15 29 июля Отличный пост, за него двойная ставка! NaxrenApm понравилось это Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
ImWithStupid #16 29 июля ikmor написал Только что: ImWithStupid написал 6 минут назад: ого, не 1,3 а 1,5 закидали трупами Не сомневался, что на большее ты не способен. На что большее, долбоеб? Ты ток шо сам своими копытцами подтвердил, что ваши с мусей и дрейнбедом тейки про "закидали трупами" это хуйня собачья Цитата По союзникам? да Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
ikmor #18 29 июля ImWithStupid написал 5 минут назад: да В основном прямо у Кривошеева есть в редакции от 2001 года. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
pls ne nado #19 29 июля Тема создана хохлом Первый пост не читал и осуждаю Цитата Rus|Verm написал 20.11.2021 в 21:52: Повторяю для тех кто еще не понял, на других планетах секс М+М разрешен и не зашквар Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
ImWithStupid #20 29 июля (изменено) ikmor написал 4 минуты назад: ImWithStupid написал 13 минут назад: да В основном прямо у Кривошеева есть в редакции от 2001 года. я вообще склонен скептически относиться к тому, что писали в 90х и 00х https://topwar.ru/214788-cena-porazhenija-bezvozvratnye-poteri-stran-osi-na-vostochnom-fronte.html?ysclid=lz6ryulnvo857663352 Изменено 29 июля пользователем ImWithStupid Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
