Сравнение потерь СССР и Германии в ВОВ

ImWithStupid написал 8 минут назад:

На что большее, долбоеб? Ты ток шо сам своими копытцами подтвердил, что ваши с мусей и дрейнбедом тейки про "закидали трупами" это хуйня собачья

Это смотря как относиться к этим цифрам. 

Если взять период 41-44 годов, то будет именно что закидывание. Причем, даже если разбирать цифры по отдельным операциям, даже по успешным. 

В целом же, отношение "потери на фронте" я сделал спецом для тебя, историки не выделяют обычно эти данные из всех убитых, а там разница 1к2. 

ImWithStupid написал 2 минуты назад:

ikmor написал 7 минут назад:

ImWithStupid написал 15 минут назад:

да

В основном прямо у Кривошеева есть в редакции от 2001 года. 

 

я вообще склонен скептически относиться к тому, что писали в 90х и 00х

 

https://topwar.ru/214788-cena-porazhenija-bezvozvratnye-poteri-stran-osi-na-vostochnom-fronte.html?ysclid=lz6ryulnvo857663352

 

 

Ну так и в чем же дело. 

Как ни считай, а далеко от этих цифр уже не уйти. 

ikmor написал 13 минут назад:

ImWithStupid написал 27 минут назад:

На что большее, долбоеб? Ты ток шо сам своими копытцами подтвердил, что ваши с мусей и дрейнбедом тейки про "закидали трупами" это хуйня собачья

Это смотря как относиться к этим цифрам. 

Если взять период 41-44 годов, то будет именно что закидывание. Причем, даже если разбирать цифры по отдельным операциям, даже по успешным. 

В целом же, отношение "потери на фронте" я сделал спецом для тебя, историки не выделяют обычно эти данные из всех убитых, а там разница 1к2. 

ImWithStupid написал 14 минут назад:

ikmor написал 18 минут назад:

ImWithStupid написал 27 минут назад:

да

В основном прямо у Кривошеева есть в редакции от 2001 года. 

 

я вообще склонен скептически относиться к тому, что писали в 90х и 00х

 

https://topwar.ru/214788-cena-porazhenija-bezvozvratnye-poteri-stran-osi-na-vostochnom-fronte.html?ysclid=lz6ryulnvo857663352

 

 

Ну так и в чем же дело. 

Как ни считай, а далеко от этих цифр уже не уйти. 

суть в том, что посчитать адекватно вообще нет возможности, но даже кривые подсчёты дают 1 к 1,5

Ну а то, что в начале войны потери не в пользу СССР мягко говоря, так это потом что Германия напала в момент, когда ей это было максимально удобно. ВПК разогнан на американские кредиты, вся Европа под ногтём, СССР держит кучу резервов (30%) на дальнем Востоке, а на Западе еще только начинается развертывание. Почему бы блять не побеждать?

ImWithStupid написал 25 минут назад:

ikmor написал 44 минуты назад:

ImWithStupid написал 57 минут назад:

На что большее, долбоеб? Ты ток шо сам своими копытцами подтвердил, что ваши с мусей и дрейнбедом тейки про "закидали трупами" это хуйня собачья

Это смотря как относиться к этим цифрам. 

Если взять период 41-44 годов, то будет именно что закидывание. Причем, даже если разбирать цифры по отдельным операциям, даже по успешным. 

В целом же, отношение "потери на фронте" я сделал спецом для тебя, историки не выделяют обычно эти данные из всех убитых, а там разница 1к2. 

ImWithStupid написал 44 минуты назад:

ikmor написал 49 минут назад:

ImWithStupid написал 57 минут назад:

да

В основном прямо у Кривошеева есть в редакции от 2001 года. 

 

я вообще склонен скептически относиться к тому, что писали в 90х и 00х

 

https://topwar.ru/214788-cena-porazhenija-bezvozvratnye-poteri-stran-osi-na-vostochnom-fronte.html?ysclid=lz6ryulnvo857663352

 

 

Ну так и в чем же дело. 

Как ни считай, а далеко от этих цифр уже не уйти. 

 

суть в том, что посчитать адекватно вообще нет возможности, но даже кривые подсчёты дают 1 к 1,5

 

Ну а то, что в начале войны потери не в пользу СССР мягко говоря, так это потом что Германия напала в момент, когда ей это было максимально удобно. ВПК разогнан на американские кредиты, вся Европа под ногтём, СССР держит кучу резервов (30%) на дальнем Востоке, а на Западе еще только начинается развертывание. Почему бы блять не побеждать?

Да многое можно более менее точно подсчитать, но это никому не нужно. 

Скажем, у немцев до начала 45 года по любой операции можно взять цифры из официальных докладов (то бишь данные мюллера-гиллебранда), умножить на 1.2-1.25 или сколько там у них разница с Овермансом и получить данные потерь. За СССР можно просто взять из архивов, например. 

И там разница по потерям будет в разы почти везде. 

А если добавить к этому соотношение сил участвующих в операциях, то при желании можно говорить и о закидывании. 

Да действительно, 1 к 1.5 в _выигранной_ войне, на двух немцев три русака - заебца, хули нам, хохлам.

Немец, значит, напал, когда ему было выгодно - поэтому цифры потерь в начале войны большие - а с осени 43го, когда Италия переметнулась, и тем более после высадки союзников в 44м, когда Германии пришлось воевать вс скольки, 60%, 80%? мирового ВВП, Германия никаких проблем не испытывала, поэтому набить безответных фрагов не было возможности 

да ебаные хахлы стату заруинили, встав рачком перед немецкими "освободителями"

"Граждане СССР - 250 000"

Кто прочитал тот сифа

Спасибо за инфу, очень актуально 

трон то у Германии упал, норм заспейсили, пока фармили на тяжелую промышленность

Сука Икмор лебераха ебаная, посадить бы тебя в бт7 или т28 и отправить воевать против 7 танковой дивизии Вермахта, у которой кстати будет тотальное превосходство в воздухе, посмотрел бы на твою стату а хули кда не набивается.

Кстати покажи сражения, в которых союзники одержали победу против третьего рейха, который обладал бы численным преимуществом

Товарищ Троцкий написал 6 минут назад:

Сука Икмор лебераха ебаная, посадить бы тебя в бт7 или т28 и отправить воевать против 7 танковой дивизии Вермахта, у которой кстати будет тотальное превосходство в воздухе, посмотрел бы на твою стату а хули кда не набивается.

Кстати покажи сражения, в которых союзники одержали победу против третьего рейха, который обладал бы численным преимуществом

В мае 45го даже пражские лавочники одерживали такие победы 

ikmor написал 3 часа назад:

Небольшая историческая справка по сабжу:

СССР всю послевоенную историю не слишком стремился озвучивать какие-то официальные данные о потерях и долгое время все сначала довольствовались словами Сталина «7 млн потерь», потом словами Хрущева и Брежнева «20 млн потерь». Обе цифры обозначали и военные и гражданские потери в войне.

Но наступила гласность и было решено выпустить наконец-то официальный труд по этой теме.

Была сформирована группа и по итогам ее работы в 1993 была выпущена книга "Гриф секретности снят" под руководством Г. Ф. Кривошеева (ссылка на редакцию 2001 года http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt ).

Заранее скажу, что на сегодняшний день цифры из этой книги – это официальная позиция РФ.

Вышло несколько редакций книги, но хотя цифры и слегка менялись, но общий посыл оставался неизменен. Проще привести цитату:

При этом на советско-германском фронте (с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г.) ее (Германии) безвозвратные потери составили 7181,1 тыс. военнослужащих, а вместе с союзниками -- 8649,2 тыс. чел.

Для сравнения напомним, что безвозвратные людские потери Советских Вооруженных Сил в Великую Отечественную войну (учтенные в оперативном порядке по ежемесячным докладам из войск) составили 11444,1 тыс. чел. (списочного состава), а вместе с потерями войск наших союзников (76,1 чел.), они равны 11520,2 тыс. чел. Следовательно, соотношение между немецкими и советскими безвозвратными составляет 1:1,3.

  Показать содержимое

Тут стоит добавить, что часто фигурирует другая цифра потерь по Кривошееву в 8668 тыс. чел. - это Общие демографические потери советских войск, то есть умершие. Цифра в 11444 получается из складывания умерших (8668), вернувшихся из плена (1,836) и вновь призванных в ходе войны (939). В общем в разных статьях могут фигурировать разные цифры, если будете читать, то тут важно не запутаться.

Еще стоит отметить, что хитрожопый Кривошеев отдельно приводит данные по примерному числу тех военнослужащих, кто в 41 был мобилизован, но попал в плен, погиб или пропал без вести до зачисления в списки войск - это 500 тысяч человек. Этих людей все следующие исследователи добавляют к числу потерь, то есть для последующего сравнения можно сразу считать цифру 11944 (11444 + 500) эталоном по Кривошееву.

Собственно эта цитата и есть та БАЗА/ФУНДАМЕНТ/ОСНОВА любого красножопого, когда речь заходит о сравнении потерь в ВОВ. И уже отталкиваясь от этого оный же краснолюд обязательно добавит «а если учесть, что сюда входит количество убитых в плену, то мы получим соотношение потерь на поле боя и вовсе близкое к 1:1». Ну и следом победно спрашивает кто пиздел + что с ебалом.

 

Однако не все так просто.

 

Через некоторое время после выхода книги, отечественная историческая общественность смогла уже самостоятельно ломануться в открывшиеся архивы ЦАМО и на Кривошеева обрушилась критика. При близком рассмотрении оказалось, что он не только занизил потери СССР, но и завысил потери Германии.

 

Разберем сначала цифру итоговых потерь СССР.

Из общего вала критики можно выделить пару статей, которые тоже написали историки.

В.Н. Земсков:

https://topwar.ru/91488-o-masshtabah-lyudskih-poter-cccr-v-velikoy-otechestvennoy-voyne.html

Эта статья критикует как будто бы вообще все, но нам интересна оценка потерь - 11,5 млн. Это уже с учетом вернувшихся из плена и призванных по второму кругу, то есть чтобы получить Общие безвозвратные потери советских войск нужно добавить 2,775млн и получим  – 14 275 тыс. чел)

Разница с Кривошеевым – 2.3 млн

 

Письмо Лопуховского Л.Н. Президенту РФ

https://military.wikireading.ru/4769

В самом письме собраны основные претензии к Кривошееву и есть собственные методы подсчета, которые можно подытожить итоговыми: общие безвозвратные потери советских войск – 13 664,0 (разница с Кривошеевым – 1,7 млн)

Или

Общие безвозвратные потери советских войск – 14 607,2 тыс. чел

Вторая цифра основана на картотеках ЦАМО, но во-первых это сам по себе не самый точный инструмент, во-вторых использована формулировка «по неофициальным данным». Саму цифру привел для ознакомления.

 

Никакого официального ответа на это я не увидел, однако таковым можно считать мнение самого известного современного историка – Исаева. Сначала в статье от 2017 года ( https://lenta.ru/articles/2017/06/22/casualties/ ), потом в видео от 2020 года ( https://www.youtube.com/watch?v=yS3xh4iHO3Y&t ) Исаев не только приводит новую цифру потерь:

Общие безвозвратные потери советских войск – 13,698к

Общие демографические потери советских войск, то есть умершие  – 10,9к

Но и говорит, что отечественная официальная наука готова признать эти цифры.

Если кому интересно, то сама цифра взята из работы Шабаева А.А. и Михалёва С.Н.: "Трагедия противостояния: Потери вооружённых сил СССР и Германии в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. (Историко-статистическое исследование)" http://militera.org/books/pdf/research/shabaeev_mihalyov01.pdf

(разница с Кривошеевым – 1,7 млн)

Вот тут есть краткий разбор откуда взялась разница между исследованиями Кривошеева и работой Шабаева и Михалёва ( https://dzen.ru/a/YcPldOAwFCJdVg0A ).

На этом с цифрами потерь советских войск можно завершить.

 

Теперь разберем потери Германии и союзников.

Для начала разберем цифру от Кривошеева, тут достаточно взять цитату из письма Лопуховского президенту Димону (а именно Димон тогда был презиком хех), чтобы понять в чем основная проблема маэстро Кривошеева:

  Показать содержимое

При подсчете общего числа немецких военнослужащих, прошедших через вермахт и войска СС, авторы допустили грубейшую ошибку, прибавив к числу мобилизованных с 01.06.1939 г. (17 893 тыс. чел.) еще 3214 тыс. чел., якобы состоявших на военной службе на 01.03.1939 г.[409] Тем самым были завышены исходные цифры для всех последующих подсчетов на это самое число. На самом деле на 1 марта 1939 г. в армии Германии было 730 тыс. чел., которые были уже включены в общий людской ресурс этой страны[410]. Авторы тут или не разобрались (в это трудно поверить), или сфальсифицировали цифры. Но при этом, что характерно, общий баланс изменения численности личного состава Вооруженных сил Германии за время Второй мировой войны у них сошелся тютелька в тютельку, а убыль Вооруженных сил Германии и ее союзников на Восточном фронте составила 8,649 млн чел.[411] Общие безвозвратные потери вооруженных сил Германии, по данным Г.Ф. Кривошеева, составили 11 844 тыс. чел., из них 7181,1 тыс. (60,6 %) были потеряны на Восточном фронте. Если из убыли Вооруженных сил Германии на Восточном фронте вычесть пропорциональную общему распределению потерь долю тех, кто был безосновательно приписан к их численности, то потери немцев снизятся до 5233,4 тыс. С учетом потерь союзников общие безвозвратные потери Германии составят 6701,6 тыс. чел. (5233,4 + 1468,2)

 

Также стоит сказать, что с подсчетом потерь Германии и союзников дело обстоит еще хуже, чем с советскими. В чем основная проблема понятно – общий развал армии в 45 году и отсутствие большинства документов, данные за 45 год во многом оценочные. Кстати работа «немецкого Кривошеева» -  Оверманса "Военные потери Германии во Второй Мировой Войне" вообще на русский не переведена (а работа Кривошеева не переведена на немецкий). В настоящее время цифры Оверманса стали официальными на всех уровнях – от германской «Википедии» до государственного бюро статистики.

Можно конечно разглядывать картинки, но без полного перевода особо нихуя не понятно и остается только брать цифры. Некоторые знаковые скрины из Оверманса:

  Показать содержимое

https://img-fotki.yandex.ru/get/3707/kamen-jahr.24/0_121f8_a3bd82e0_orig

https://img-fotki.yandex.ru/get/3704/kamen-jahr.25/0_12202_850276b3_orig

Цифры по Овермансу:
Погибшие на восточном фронте в 1941-1944: 2 743 000

Погибшие в 1945: 811 800 (цифра получена как 2/3 от оценочных потерь в 1 200 000. Критики Оверманса отмечают тут, что в реальности доля потерь на Восточном фронте была около 80%, то есть +150к)

Умершие в плену: 363 000

Итого: 3 918 000

 

Так же кратко цифры по потерям союзников Германии:
Румыния – 300 000

Венгрия – 350 000

Финляндия – 82 000

Италия – 71 000

Граждане СССР – 215 000

Из них умерших в плену около 137 000

Все в сумме даст цифру около 5кк. Из них потери на фронте – 4 500 000. Количество пленных – 3 500 000.

 

Итого:
Потери на фронте.

СССР - 6 885 тыс. (по Кривошееву). Германия и союзники - 4500 тыс.

Соотношение 1:1,5

 

Общие демографические потери.

СССР - 10900 тыс. Германия и союзники - 5000 тыс.

Соотношение 1:2,1

 

Общие безвозвратные потери:

СССР - 13700 тыс. Германия и союзники 8000 тыс.

Соотношение 1:1,7

 

В заключение можно сказать, что сама дискуссия по потерям часто или даже почти всегда крутится вокруг тезиса «мясом закидали». Рассматривание же общих потерь не отвечает на этот вопрос, потому что катастрофическое начало для одних и катастрофический конец для других смазывает общие цифры как минимум. А как максимум становится понятно, что про каждую цифру можно сказать «да, но…».  Поэтому гораздо разумнее брать цифры за период 42-44 годов или вообще по отдельным операциям.

Но это уже совсем другая история 

ну короче в пизду нытиков

СССР почти ничё не потерял

давайте оценивать по Ржевской, ааа нет, отставить, какой-то другой операции

Swifty777 написал 3 часа назад:

1/2

потери 2/3

1/2 бляди в стойло

Reality написал 8 минут назад:

ikmor написал 4 часа назад:

Небольшая историческая справка по сабжу:

СССР всю послевоенную историю не слишком стремился озвучивать какие-то официальные данные о потерях и долгое время все сначала довольствовались словами Сталина «7 млн потерь», потом словами Хрущева и Брежнева «20 млн потерь». Обе цифры обозначали и военные и гражданские потери в войне.

Но наступила гласность и было решено выпустить наконец-то официальный труд по этой теме.

Была сформирована группа и по итогам ее работы в 1993 была выпущена книга "Гриф секретности снят" под руководством Г. Ф. Кривошеева (ссылка на редакцию 2001 года http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt ).

Заранее скажу, что на сегодняшний день цифры из этой книги – это официальная позиция РФ.

Вышло несколько редакций книги, но хотя цифры и слегка менялись, но общий посыл оставался неизменен. Проще привести цитату:

При этом на советско-германском фронте (с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г.) ее (Германии) безвозвратные потери составили 7181,1 тыс. военнослужащих, а вместе с союзниками -- 8649,2 тыс. чел.

Для сравнения напомним, что безвозвратные людские потери Советских Вооруженных Сил в Великую Отечественную войну (учтенные в оперативном порядке по ежемесячным докладам из войск) составили 11444,1 тыс. чел. (списочного состава), а вместе с потерями войск наших союзников (76,1 чел.), они равны 11520,2 тыс. чел. Следовательно, соотношение между немецкими и советскими безвозвратными составляет 1:1,3.

  Показать содержимое

Тут стоит добавить, что часто фигурирует другая цифра потерь по Кривошееву в 8668 тыс. чел. - это Общие демографические потери советских войск, то есть умершие. Цифра в 11444 получается из складывания умерших (8668), вернувшихся из плена (1,836) и вновь призванных в ходе войны (939). В общем в разных статьях могут фигурировать разные цифры, если будете читать, то тут важно не запутаться.

Еще стоит отметить, что хитрожопый Кривошеев отдельно приводит данные по примерному числу тех военнослужащих, кто в 41 был мобилизован, но попал в плен, погиб или пропал без вести до зачисления в списки войск - это 500 тысяч человек. Этих людей все следующие исследователи добавляют к числу потерь, то есть для последующего сравнения можно сразу считать цифру 11944 (11444 + 500) эталоном по Кривошееву.

Собственно эта цитата и есть та БАЗА/ФУНДАМЕНТ/ОСНОВА любого красножопого, когда речь заходит о сравнении потерь в ВОВ. И уже отталкиваясь от этого оный же краснолюд обязательно добавит «а если учесть, что сюда входит количество убитых в плену, то мы получим соотношение потерь на поле боя и вовсе близкое к 1:1». Ну и следом победно спрашивает кто пиздел + что с ебалом.

 

Однако не все так просто.

 

Через некоторое время после выхода книги, отечественная историческая общественность смогла уже самостоятельно ломануться в открывшиеся архивы ЦАМО и на Кривошеева обрушилась критика. При близком рассмотрении оказалось, что он не только занизил потери СССР, но и завысил потери Германии.

 

Разберем сначала цифру итоговых потерь СССР.

Из общего вала критики можно выделить пару статей, которые тоже написали историки.

В.Н. Земсков:

https://topwar.ru/91488-o-masshtabah-lyudskih-poter-cccr-v-velikoy-otechestvennoy-voyne.html

Эта статья критикует как будто бы вообще все, но нам интересна оценка потерь - 11,5 млн. Это уже с учетом вернувшихся из плена и призванных по второму кругу, то есть чтобы получить Общие безвозвратные потери советских войск нужно добавить 2,775млн и получим  – 14 275 тыс. чел)

Разница с Кривошеевым – 2.3 млн

 

Письмо Лопуховского Л.Н. Президенту РФ

https://military.wikireading.ru/4769

В самом письме собраны основные претензии к Кривошееву и есть собственные методы подсчета, которые можно подытожить итоговыми: общие безвозвратные потери советских войск – 13 664,0 (разница с Кривошеевым – 1,7 млн)

Или

Общие безвозвратные потери советских войск – 14 607,2 тыс. чел

Вторая цифра основана на картотеках ЦАМО, но во-первых это сам по себе не самый точный инструмент, во-вторых использована формулировка «по неофициальным данным». Саму цифру привел для ознакомления.

 

Никакого официального ответа на это я не увидел, однако таковым можно считать мнение самого известного современного историка – Исаева. Сначала в статье от 2017 года ( https://lenta.ru/articles/2017/06/22/casualties/ ), потом в видео от 2020 года ( https://www.youtube.com/watch?v=yS3xh4iHO3Y&t ) Исаев не только приводит новую цифру потерь:

Общие безвозвратные потери советских войск – 13,698к

Общие демографические потери советских войск, то есть умершие  – 10,9к

Но и говорит, что отечественная официальная наука готова признать эти цифры.

Если кому интересно, то сама цифра взята из работы Шабаева А.А. и Михалёва С.Н.: "Трагедия противостояния: Потери вооружённых сил СССР и Германии в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. (Историко-статистическое исследование)" http://militera.org/books/pdf/research/shabaeev_mihalyov01.pdf

(разница с Кривошеевым – 1,7 млн)

Вот тут есть краткий разбор откуда взялась разница между исследованиями Кривошеева и работой Шабаева и Михалёва ( https://dzen.ru/a/YcPldOAwFCJdVg0A ).

На этом с цифрами потерь советских войск можно завершить.

 

Теперь разберем потери Германии и союзников.

Для начала разберем цифру от Кривошеева, тут достаточно взять цитату из письма Лопуховского президенту Димону (а именно Димон тогда был презиком хех), чтобы понять в чем основная проблема маэстро Кривошеева:

  Показать содержимое

При подсчете общего числа немецких военнослужащих, прошедших через вермахт и войска СС, авторы допустили грубейшую ошибку, прибавив к числу мобилизованных с 01.06.1939 г. (17 893 тыс. чел.) еще 3214 тыс. чел., якобы состоявших на военной службе на 01.03.1939 г.[409] Тем самым были завышены исходные цифры для всех последующих подсчетов на это самое число. На самом деле на 1 марта 1939 г. в армии Германии было 730 тыс. чел., которые были уже включены в общий людской ресурс этой страны[410]. Авторы тут или не разобрались (в это трудно поверить), или сфальсифицировали цифры. Но при этом, что характерно, общий баланс изменения численности личного состава Вооруженных сил Германии за время Второй мировой войны у них сошелся тютелька в тютельку, а убыль Вооруженных сил Германии и ее союзников на Восточном фронте составила 8,649 млн чел.[411] Общие безвозвратные потери вооруженных сил Германии, по данным Г.Ф. Кривошеева, составили 11 844 тыс. чел., из них 7181,1 тыс. (60,6 %) были потеряны на Восточном фронте. Если из убыли Вооруженных сил Германии на Восточном фронте вычесть пропорциональную общему распределению потерь долю тех, кто был безосновательно приписан к их численности, то потери немцев снизятся до 5233,4 тыс. С учетом потерь союзников общие безвозвратные потери Германии составят 6701,6 тыс. чел. (5233,4 + 1468,2)

 

Также стоит сказать, что с подсчетом потерь Германии и союзников дело обстоит еще хуже, чем с советскими. В чем основная проблема понятно – общий развал армии в 45 году и отсутствие большинства документов, данные за 45 год во многом оценочные. Кстати работа «немецкого Кривошеева» -  Оверманса "Военные потери Германии во Второй Мировой Войне" вообще на русский не переведена (а работа Кривошеева не переведена на немецкий). В настоящее время цифры Оверманса стали официальными на всех уровнях – от германской «Википедии» до государственного бюро статистики.

Можно конечно разглядывать картинки, но без полного перевода особо нихуя не понятно и остается только брать цифры. Некоторые знаковые скрины из Оверманса:

  Показать содержимое

https://img-fotki.yandex.ru/get/3707/kamen-jahr.24/0_121f8_a3bd82e0_orig

https://img-fotki.yandex.ru/get/3704/kamen-jahr.25/0_12202_850276b3_orig

Цифры по Овермансу:
Погибшие на восточном фронте в 1941-1944: 2 743 000

Погибшие в 1945: 811 800 (цифра получена как 2/3 от оценочных потерь в 1 200 000. Критики Оверманса отмечают тут, что в реальности доля потерь на Восточном фронте была около 80%, то есть +150к)

Умершие в плену: 363 000

Итого: 3 918 000

 

Так же кратко цифры по потерям союзников Германии:
Румыния – 300 000

Венгрия – 350 000

Финляндия – 82 000

Италия – 71 000

Граждане СССР – 215 000

Из них умерших в плену около 137 000

Все в сумме даст цифру около 5кк. Из них потери на фронте – 4 500 000. Количество пленных – 3 500 000.

 

Итого:
Потери на фронте.

СССР - 6 885 тыс. (по Кривошееву). Германия и союзники - 4500 тыс.

Соотношение 1:1,5

 

Общие демографические потери.

СССР - 10900 тыс. Германия и союзники - 5000 тыс.

Соотношение 1:2,1

 

Общие безвозвратные потери:

СССР - 13700 тыс. Германия и союзники 8000 тыс.

Соотношение 1:1,7

 

В заключение можно сказать, что сама дискуссия по потерям часто или даже почти всегда крутится вокруг тезиса «мясом закидали». Рассматривание же общих потерь не отвечает на этот вопрос, потому что катастрофическое начало для одних и катастрофический конец для других смазывает общие цифры как минимум. А как максимум становится понятно, что про каждую цифру можно сказать «да, но…».  Поэтому гораздо разумнее брать цифры за период 42-44 годов или вообще по отдельным операциям.

Но это уже совсем другая история 

ну короче в пизду нытиков

СССР почти ничё не потерял

давайте оценивать по Ржевской, ааа нет, отставить, какой-то другой операции

Разбор потерь практически по любой операции (разве что какой нибудь Багратион особняком стоит) ввергнет совкоблядь в уныние. 

12o написал 11 минут назад:

Swifty777 написал 3 часа назад:

1/2

потери 2/3

1/2 бляди в стойло

1/2

ikmor написал 3 минуты назад:

Reality написал 12 минут назад:

ikmor написал 4 часа назад:

Небольшая историческая справка по сабжу:

СССР всю послевоенную историю не слишком стремился озвучивать какие-то официальные данные о потерях и долгое время все сначала довольствовались словами Сталина «7 млн потерь», потом словами Хрущева и Брежнева «20 млн потерь». Обе цифры обозначали и военные и гражданские потери в войне.

Но наступила гласность и было решено выпустить наконец-то официальный труд по этой теме.

Была сформирована группа и по итогам ее работы в 1993 была выпущена книга "Гриф секретности снят" под руководством Г. Ф. Кривошеева (ссылка на редакцию 2001 года http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt ).

Заранее скажу, что на сегодняшний день цифры из этой книги – это официальная позиция РФ.

Вышло несколько редакций книги, но хотя цифры и слегка менялись, но общий посыл оставался неизменен. Проще привести цитату:

При этом на советско-германском фронте (с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г.) ее (Германии) безвозвратные потери составили 7181,1 тыс. военнослужащих, а вместе с союзниками -- 8649,2 тыс. чел.

Для сравнения напомним, что безвозвратные людские потери Советских Вооруженных Сил в Великую Отечественную войну (учтенные в оперативном порядке по ежемесячным докладам из войск) составили 11444,1 тыс. чел. (списочного состава), а вместе с потерями войск наших союзников (76,1 чел.), они равны 11520,2 тыс. чел. Следовательно, соотношение между немецкими и советскими безвозвратными составляет 1:1,3.

  Показать содержимое

Тут стоит добавить, что часто фигурирует другая цифра потерь по Кривошееву в 8668 тыс. чел. - это Общие демографические потери советских войск, то есть умершие. Цифра в 11444 получается из складывания умерших (8668), вернувшихся из плена (1,836) и вновь призванных в ходе войны (939). В общем в разных статьях могут фигурировать разные цифры, если будете читать, то тут важно не запутаться.

Еще стоит отметить, что хитрожопый Кривошеев отдельно приводит данные по примерному числу тех военнослужащих, кто в 41 был мобилизован, но попал в плен, погиб или пропал без вести до зачисления в списки войск - это 500 тысяч человек. Этих людей все следующие исследователи добавляют к числу потерь, то есть для последующего сравнения можно сразу считать цифру 11944 (11444 + 500) эталоном по Кривошееву.

Собственно эта цитата и есть та БАЗА/ФУНДАМЕНТ/ОСНОВА любого красножопого, когда речь заходит о сравнении потерь в ВОВ. И уже отталкиваясь от этого оный же краснолюд обязательно добавит «а если учесть, что сюда входит количество убитых в плену, то мы получим соотношение потерь на поле боя и вовсе близкое к 1:1». Ну и следом победно спрашивает кто пиздел + что с ебалом.

 

Однако не все так просто.

 

Через некоторое время после выхода книги, отечественная историческая общественность смогла уже самостоятельно ломануться в открывшиеся архивы ЦАМО и на Кривошеева обрушилась критика. При близком рассмотрении оказалось, что он не только занизил потери СССР, но и завысил потери Германии.

 

Разберем сначала цифру итоговых потерь СССР.

Из общего вала критики можно выделить пару статей, которые тоже написали историки.

В.Н. Земсков:

https://topwar.ru/91488-o-masshtabah-lyudskih-poter-cccr-v-velikoy-otechestvennoy-voyne.html

Эта статья критикует как будто бы вообще все, но нам интересна оценка потерь - 11,5 млн. Это уже с учетом вернувшихся из плена и призванных по второму кругу, то есть чтобы получить Общие безвозвратные потери советских войск нужно добавить 2,775млн и получим  – 14 275 тыс. чел)

Разница с Кривошеевым – 2.3 млн

 

Письмо Лопуховского Л.Н. Президенту РФ

https://military.wikireading.ru/4769

В самом письме собраны основные претензии к Кривошееву и есть собственные методы подсчета, которые можно подытожить итоговыми: общие безвозвратные потери советских войск – 13 664,0 (разница с Кривошеевым – 1,7 млн)

Или

Общие безвозвратные потери советских войск – 14 607,2 тыс. чел

Вторая цифра основана на картотеках ЦАМО, но во-первых это сам по себе не самый точный инструмент, во-вторых использована формулировка «по неофициальным данным». Саму цифру привел для ознакомления.

 

Никакого официального ответа на это я не увидел, однако таковым можно считать мнение самого известного современного историка – Исаева. Сначала в статье от 2017 года ( https://lenta.ru/articles/2017/06/22/casualties/ ), потом в видео от 2020 года ( https://www.youtube.com/watch?v=yS3xh4iHO3Y&t ) Исаев не только приводит новую цифру потерь:

Общие безвозвратные потери советских войск – 13,698к

Общие демографические потери советских войск, то есть умершие  – 10,9к

Но и говорит, что отечественная официальная наука готова признать эти цифры.

Если кому интересно, то сама цифра взята из работы Шабаева А.А. и Михалёва С.Н.: "Трагедия противостояния: Потери вооружённых сил СССР и Германии в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. (Историко-статистическое исследование)" http://militera.org/books/pdf/research/shabaeev_mihalyov01.pdf

(разница с Кривошеевым – 1,7 млн)

Вот тут есть краткий разбор откуда взялась разница между исследованиями Кривошеева и работой Шабаева и Михалёва ( https://dzen.ru/a/YcPldOAwFCJdVg0A ).

На этом с цифрами потерь советских войск можно завершить.

 

Теперь разберем потери Германии и союзников.

Для начала разберем цифру от Кривошеева, тут достаточно взять цитату из письма Лопуховского президенту Димону (а именно Димон тогда был презиком хех), чтобы понять в чем основная проблема маэстро Кривошеева:

  Показать содержимое

При подсчете общего числа немецких военнослужащих, прошедших через вермахт и войска СС, авторы допустили грубейшую ошибку, прибавив к числу мобилизованных с 01.06.1939 г. (17 893 тыс. чел.) еще 3214 тыс. чел., якобы состоявших на военной службе на 01.03.1939 г.[409] Тем самым были завышены исходные цифры для всех последующих подсчетов на это самое число. На самом деле на 1 марта 1939 г. в армии Германии было 730 тыс. чел., которые были уже включены в общий людской ресурс этой страны[410]. Авторы тут или не разобрались (в это трудно поверить), или сфальсифицировали цифры. Но при этом, что характерно, общий баланс изменения численности личного состава Вооруженных сил Германии за время Второй мировой войны у них сошелся тютелька в тютельку, а убыль Вооруженных сил Германии и ее союзников на Восточном фронте составила 8,649 млн чел.[411] Общие безвозвратные потери вооруженных сил Германии, по данным Г.Ф. Кривошеева, составили 11 844 тыс. чел., из них 7181,1 тыс. (60,6 %) были потеряны на Восточном фронте. Если из убыли Вооруженных сил Германии на Восточном фронте вычесть пропорциональную общему распределению потерь долю тех, кто был безосновательно приписан к их численности, то потери немцев снизятся до 5233,4 тыс. С учетом потерь союзников общие безвозвратные потери Германии составят 6701,6 тыс. чел. (5233,4 + 1468,2)

 

Также стоит сказать, что с подсчетом потерь Германии и союзников дело обстоит еще хуже, чем с советскими. В чем основная проблема понятно – общий развал армии в 45 году и отсутствие большинства документов, данные за 45 год во многом оценочные. Кстати работа «немецкого Кривошеева» -  Оверманса "Военные потери Германии во Второй Мировой Войне" вообще на русский не переведена (а работа Кривошеева не переведена на немецкий). В настоящее время цифры Оверманса стали официальными на всех уровнях – от германской «Википедии» до государственного бюро статистики.

Можно конечно разглядывать картинки, но без полного перевода особо нихуя не понятно и остается только брать цифры. Некоторые знаковые скрины из Оверманса:

  Показать содержимое

https://img-fotki.yandex.ru/get/3707/kamen-jahr.24/0_121f8_a3bd82e0_orig

https://img-fotki.yandex.ru/get/3704/kamen-jahr.25/0_12202_850276b3_orig

Цифры по Овермансу:
Погибшие на восточном фронте в 1941-1944: 2 743 000

Погибшие в 1945: 811 800 (цифра получена как 2/3 от оценочных потерь в 1 200 000. Критики Оверманса отмечают тут, что в реальности доля потерь на Восточном фронте была около 80%, то есть +150к)

Умершие в плену: 363 000

Итого: 3 918 000

 

Так же кратко цифры по потерям союзников Германии:
Румыния – 300 000

Венгрия – 350 000

Финляндия – 82 000

Италия – 71 000

Граждане СССР – 215 000

Из них умерших в плену около 137 000

Все в сумме даст цифру около 5кк. Из них потери на фронте – 4 500 000. Количество пленных – 3 500 000.

 

Итого:
Потери на фронте.

СССР - 6 885 тыс. (по Кривошееву). Германия и союзники - 4500 тыс.

Соотношение 1:1,5

 

Общие демографические потери.

СССР - 10900 тыс. Германия и союзники - 5000 тыс.

Соотношение 1:2,1

 

Общие безвозвратные потери:

СССР - 13700 тыс. Германия и союзники 8000 тыс.

Соотношение 1:1,7

 

В заключение можно сказать, что сама дискуссия по потерям часто или даже почти всегда крутится вокруг тезиса «мясом закидали». Рассматривание же общих потерь не отвечает на этот вопрос, потому что катастрофическое начало для одних и катастрофический конец для других смазывает общие цифры как минимум. А как максимум становится понятно, что про каждую цифру можно сказать «да, но…».  Поэтому гораздо разумнее брать цифры за период 42-44 годов или вообще по отдельным операциям.

Но это уже совсем другая история 

ну короче в пизду нытиков

СССР почти ничё не потерял

давайте оценивать по Ржевской, ааа нет, отставить, какой-то другой операции

Разбор потерь практически по любой операции (разве что какой нибудь Багратион особняком стоит) ввергнет совкоблядь в уныние. 

Гугли штурм Днепра 

Самая охуенная операция с великими гениями на маршалах  

ikmor написал 6 минут назад:

Reality написал 15 минут назад:

ikmor написал 4 часа назад:

Небольшая историческая справка по сабжу:

СССР всю послевоенную историю не слишком стремился озвучивать какие-то официальные данные о потерях и долгое время все сначала довольствовались словами Сталина «7 млн потерь», потом словами Хрущева и Брежнева «20 млн потерь». Обе цифры обозначали и военные и гражданские потери в войне.

Но наступила гласность и было решено выпустить наконец-то официальный труд по этой теме.

Была сформирована группа и по итогам ее работы в 1993 была выпущена книга "Гриф секретности снят" под руководством Г. Ф. Кривошеева (ссылка на редакцию 2001 года http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt ).

Заранее скажу, что на сегодняшний день цифры из этой книги – это официальная позиция РФ.

Вышло несколько редакций книги, но хотя цифры и слегка менялись, но общий посыл оставался неизменен. Проще привести цитату:

При этом на советско-германском фронте (с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г.) ее (Германии) безвозвратные потери составили 7181,1 тыс. военнослужащих, а вместе с союзниками -- 8649,2 тыс. чел.

Для сравнения напомним, что безвозвратные людские потери Советских Вооруженных Сил в Великую Отечественную войну (учтенные в оперативном порядке по ежемесячным докладам из войск) составили 11444,1 тыс. чел. (списочного состава), а вместе с потерями войск наших союзников (76,1 чел.), они равны 11520,2 тыс. чел. Следовательно, соотношение между немецкими и советскими безвозвратными составляет 1:1,3.

  Показать содержимое

Тут стоит добавить, что часто фигурирует другая цифра потерь по Кривошееву в 8668 тыс. чел. - это Общие демографические потери советских войск, то есть умершие. Цифра в 11444 получается из складывания умерших (8668), вернувшихся из плена (1,836) и вновь призванных в ходе войны (939). В общем в разных статьях могут фигурировать разные цифры, если будете читать, то тут важно не запутаться.

Еще стоит отметить, что хитрожопый Кривошеев отдельно приводит данные по примерному числу тех военнослужащих, кто в 41 был мобилизован, но попал в плен, погиб или пропал без вести до зачисления в списки войск - это 500 тысяч человек. Этих людей все следующие исследователи добавляют к числу потерь, то есть для последующего сравнения можно сразу считать цифру 11944 (11444 + 500) эталоном по Кривошееву.

Собственно эта цитата и есть та БАЗА/ФУНДАМЕНТ/ОСНОВА любого красножопого, когда речь заходит о сравнении потерь в ВОВ. И уже отталкиваясь от этого оный же краснолюд обязательно добавит «а если учесть, что сюда входит количество убитых в плену, то мы получим соотношение потерь на поле боя и вовсе близкое к 1:1». Ну и следом победно спрашивает кто пиздел + что с ебалом.

 

Однако не все так просто.

 

Через некоторое время после выхода книги, отечественная историческая общественность смогла уже самостоятельно ломануться в открывшиеся архивы ЦАМО и на Кривошеева обрушилась критика. При близком рассмотрении оказалось, что он не только занизил потери СССР, но и завысил потери Германии.

 

Разберем сначала цифру итоговых потерь СССР.

Из общего вала критики можно выделить пару статей, которые тоже написали историки.

В.Н. Земсков:

https://topwar.ru/91488-o-masshtabah-lyudskih-poter-cccr-v-velikoy-otechestvennoy-voyne.html

Эта статья критикует как будто бы вообще все, но нам интересна оценка потерь - 11,5 млн. Это уже с учетом вернувшихся из плена и призванных по второму кругу, то есть чтобы получить Общие безвозвратные потери советских войск нужно добавить 2,775млн и получим  – 14 275 тыс. чел)

Разница с Кривошеевым – 2.3 млн

 

Письмо Лопуховского Л.Н. Президенту РФ

https://military.wikireading.ru/4769

В самом письме собраны основные претензии к Кривошееву и есть собственные методы подсчета, которые можно подытожить итоговыми: общие безвозвратные потери советских войск – 13 664,0 (разница с Кривошеевым – 1,7 млн)

Или

Общие безвозвратные потери советских войск – 14 607,2 тыс. чел

Вторая цифра основана на картотеках ЦАМО, но во-первых это сам по себе не самый точный инструмент, во-вторых использована формулировка «по неофициальным данным». Саму цифру привел для ознакомления.

 

Никакого официального ответа на это я не увидел, однако таковым можно считать мнение самого известного современного историка – Исаева. Сначала в статье от 2017 года ( https://lenta.ru/articles/2017/06/22/casualties/ ), потом в видео от 2020 года ( https://www.youtube.com/watch?v=yS3xh4iHO3Y&t ) Исаев не только приводит новую цифру потерь:

Общие безвозвратные потери советских войск – 13,698к

Общие демографические потери советских войск, то есть умершие  – 10,9к

Но и говорит, что отечественная официальная наука готова признать эти цифры.

Если кому интересно, то сама цифра взята из работы Шабаева А.А. и Михалёва С.Н.: "Трагедия противостояния: Потери вооружённых сил СССР и Германии в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. (Историко-статистическое исследование)" http://militera.org/books/pdf/research/shabaeev_mihalyov01.pdf

(разница с Кривошеевым – 1,7 млн)

Вот тут есть краткий разбор откуда взялась разница между исследованиями Кривошеева и работой Шабаева и Михалёва ( https://dzen.ru/a/YcPldOAwFCJdVg0A ).

На этом с цифрами потерь советских войск можно завершить.

 

Теперь разберем потери Германии и союзников.

Для начала разберем цифру от Кривошеева, тут достаточно взять цитату из письма Лопуховского президенту Димону (а именно Димон тогда был презиком хех), чтобы понять в чем основная проблема маэстро Кривошеева:

  Показать содержимое

При подсчете общего числа немецких военнослужащих, прошедших через вермахт и войска СС, авторы допустили грубейшую ошибку, прибавив к числу мобилизованных с 01.06.1939 г. (17 893 тыс. чел.) еще 3214 тыс. чел., якобы состоявших на военной службе на 01.03.1939 г.[409] Тем самым были завышены исходные цифры для всех последующих подсчетов на это самое число. На самом деле на 1 марта 1939 г. в армии Германии было 730 тыс. чел., которые были уже включены в общий людской ресурс этой страны[410]. Авторы тут или не разобрались (в это трудно поверить), или сфальсифицировали цифры. Но при этом, что характерно, общий баланс изменения численности личного состава Вооруженных сил Германии за время Второй мировой войны у них сошелся тютелька в тютельку, а убыль Вооруженных сил Германии и ее союзников на Восточном фронте составила 8,649 млн чел.[411] Общие безвозвратные потери вооруженных сил Германии, по данным Г.Ф. Кривошеева, составили 11 844 тыс. чел., из них 7181,1 тыс. (60,6 %) были потеряны на Восточном фронте. Если из убыли Вооруженных сил Германии на Восточном фронте вычесть пропорциональную общему распределению потерь долю тех, кто был безосновательно приписан к их численности, то потери немцев снизятся до 5233,4 тыс. С учетом потерь союзников общие безвозвратные потери Германии составят 6701,6 тыс. чел. (5233,4 + 1468,2)

 

Также стоит сказать, что с подсчетом потерь Германии и союзников дело обстоит еще хуже, чем с советскими. В чем основная проблема понятно – общий развал армии в 45 году и отсутствие большинства документов, данные за 45 год во многом оценочные. Кстати работа «немецкого Кривошеева» -  Оверманса "Военные потери Германии во Второй Мировой Войне" вообще на русский не переведена (а работа Кривошеева не переведена на немецкий). В настоящее время цифры Оверманса стали официальными на всех уровнях – от германской «Википедии» до государственного бюро статистики.

Можно конечно разглядывать картинки, но без полного перевода особо нихуя не понятно и остается только брать цифры. Некоторые знаковые скрины из Оверманса:

  Показать содержимое

https://img-fotki.yandex.ru/get/3707/kamen-jahr.24/0_121f8_a3bd82e0_orig

https://img-fotki.yandex.ru/get/3704/kamen-jahr.25/0_12202_850276b3_orig

Цифры по Овермансу:
Погибшие на восточном фронте в 1941-1944: 2 743 000

Погибшие в 1945: 811 800 (цифра получена как 2/3 от оценочных потерь в 1 200 000. Критики Оверманса отмечают тут, что в реальности доля потерь на Восточном фронте была около 80%, то есть +150к)

Умершие в плену: 363 000

Итого: 3 918 000

 

Так же кратко цифры по потерям союзников Германии:
Румыния – 300 000

Венгрия – 350 000

Финляндия – 82 000

Италия – 71 000

Граждане СССР – 215 000

Из них умерших в плену около 137 000

Все в сумме даст цифру около 5кк. Из них потери на фронте – 4 500 000. Количество пленных – 3 500 000.

 

Итого:
Потери на фронте.

СССР - 6 885 тыс. (по Кривошееву). Германия и союзники - 4500 тыс.

Соотношение 1:1,5

 

Общие демографические потери.

СССР - 10900 тыс. Германия и союзники - 5000 тыс.

Соотношение 1:2,1

 

Общие безвозвратные потери:

СССР - 13700 тыс. Германия и союзники 8000 тыс.

Соотношение 1:1,7

 

В заключение можно сказать, что сама дискуссия по потерям часто или даже почти всегда крутится вокруг тезиса «мясом закидали». Рассматривание же общих потерь не отвечает на этот вопрос, потому что катастрофическое начало для одних и катастрофический конец для других смазывает общие цифры как минимум. А как максимум становится понятно, что про каждую цифру можно сказать «да, но…».  Поэтому гораздо разумнее брать цифры за период 42-44 годов или вообще по отдельным операциям.

Но это уже совсем другая история 

ну короче в пизду нытиков

СССР почти ничё не потерял

давайте оценивать по Ржевской, ааа нет, отставить, какой-то другой операции

Разбор потерь практически по любой операции (разве что какой нибудь Багратион особняком стоит) ввергнет совкоблядь в уныние. 

вывод/посыл какой у твоей темы, что большие потери СССР во 2МВ неоднозначны мягко говоря?

ладно

Reality написал 11 минут назад:

ikmor написал 19 минут назад:

Reality написал 28 минут назад:

ikmor написал 4 часа назад:

Небольшая историческая справка по сабжу:

СССР всю послевоенную историю не слишком стремился озвучивать какие-то официальные данные о потерях и долгое время все сначала довольствовались словами Сталина «7 млн потерь», потом словами Хрущева и Брежнева «20 млн потерь». Обе цифры обозначали и военные и гражданские потери в войне.

Но наступила гласность и было решено выпустить наконец-то официальный труд по этой теме.

Была сформирована группа и по итогам ее работы в 1993 была выпущена книга "Гриф секретности снят" под руководством Г. Ф. Кривошеева (ссылка на редакцию 2001 года http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt ).

Заранее скажу, что на сегодняшний день цифры из этой книги – это официальная позиция РФ.

Вышло несколько редакций книги, но хотя цифры и слегка менялись, но общий посыл оставался неизменен. Проще привести цитату:

При этом на советско-германском фронте (с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г.) ее (Германии) безвозвратные потери составили 7181,1 тыс. военнослужащих, а вместе с союзниками -- 8649,2 тыс. чел.

Для сравнения напомним, что безвозвратные людские потери Советских Вооруженных Сил в Великую Отечественную войну (учтенные в оперативном порядке по ежемесячным докладам из войск) составили 11444,1 тыс. чел. (списочного состава), а вместе с потерями войск наших союзников (76,1 чел.), они равны 11520,2 тыс. чел. Следовательно, соотношение между немецкими и советскими безвозвратными составляет 1:1,3.

  Показать содержимое

Тут стоит добавить, что часто фигурирует другая цифра потерь по Кривошееву в 8668 тыс. чел. - это Общие демографические потери советских войск, то есть умершие. Цифра в 11444 получается из складывания умерших (8668), вернувшихся из плена (1,836) и вновь призванных в ходе войны (939). В общем в разных статьях могут фигурировать разные цифры, если будете читать, то тут важно не запутаться.

Еще стоит отметить, что хитрожопый Кривошеев отдельно приводит данные по примерному числу тех военнослужащих, кто в 41 был мобилизован, но попал в плен, погиб или пропал без вести до зачисления в списки войск - это 500 тысяч человек. Этих людей все следующие исследователи добавляют к числу потерь, то есть для последующего сравнения можно сразу считать цифру 11944 (11444 + 500) эталоном по Кривошееву.

Собственно эта цитата и есть та БАЗА/ФУНДАМЕНТ/ОСНОВА любого красножопого, когда речь заходит о сравнении потерь в ВОВ. И уже отталкиваясь от этого оный же краснолюд обязательно добавит «а если учесть, что сюда входит количество убитых в плену, то мы получим соотношение потерь на поле боя и вовсе близкое к 1:1». Ну и следом победно спрашивает кто пиздел + что с ебалом.

 

Однако не все так просто.

 

Через некоторое время после выхода книги, отечественная историческая общественность смогла уже самостоятельно ломануться в открывшиеся архивы ЦАМО и на Кривошеева обрушилась критика. При близком рассмотрении оказалось, что он не только занизил потери СССР, но и завысил потери Германии.

 

Разберем сначала цифру итоговых потерь СССР.

Из общего вала критики можно выделить пару статей, которые тоже написали историки.

В.Н. Земсков:

https://topwar.ru/91488-o-masshtabah-lyudskih-poter-cccr-v-velikoy-otechestvennoy-voyne.html

Эта статья критикует как будто бы вообще все, но нам интересна оценка потерь - 11,5 млн. Это уже с учетом вернувшихся из плена и призванных по второму кругу, то есть чтобы получить Общие безвозвратные потери советских войск нужно добавить 2,775млн и получим  – 14 275 тыс. чел)

Разница с Кривошеевым – 2.3 млн

 

Письмо Лопуховского Л.Н. Президенту РФ

https://military.wikireading.ru/4769

В самом письме собраны основные претензии к Кривошееву и есть собственные методы подсчета, которые можно подытожить итоговыми: общие безвозвратные потери советских войск – 13 664,0 (разница с Кривошеевым – 1,7 млн)

Или

Общие безвозвратные потери советских войск – 14 607,2 тыс. чел

Вторая цифра основана на картотеках ЦАМО, но во-первых это сам по себе не самый точный инструмент, во-вторых использована формулировка «по неофициальным данным». Саму цифру привел для ознакомления.

 

Никакого официального ответа на это я не увидел, однако таковым можно считать мнение самого известного современного историка – Исаева. Сначала в статье от 2017 года ( https://lenta.ru/articles/2017/06/22/casualties/ ), потом в видео от 2020 года ( https://www.youtube.com/watch?v=yS3xh4iHO3Y&t ) Исаев не только приводит новую цифру потерь:

Общие безвозвратные потери советских войск – 13,698к

Общие демографические потери советских войск, то есть умершие  – 10,9к

Но и говорит, что отечественная официальная наука готова признать эти цифры.

Если кому интересно, то сама цифра взята из работы Шабаева А.А. и Михалёва С.Н.: "Трагедия противостояния: Потери вооружённых сил СССР и Германии в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. (Историко-статистическое исследование)" http://militera.org/books/pdf/research/shabaeev_mihalyov01.pdf

(разница с Кривошеевым – 1,7 млн)

Вот тут есть краткий разбор откуда взялась разница между исследованиями Кривошеева и работой Шабаева и Михалёва ( https://dzen.ru/a/YcPldOAwFCJdVg0A ).

На этом с цифрами потерь советских войск можно завершить.

 

Теперь разберем потери Германии и союзников.

Для начала разберем цифру от Кривошеева, тут достаточно взять цитату из письма Лопуховского президенту Димону (а именно Димон тогда был презиком хех), чтобы понять в чем основная проблема маэстро Кривошеева:

  Показать содержимое

При подсчете общего числа немецких военнослужащих, прошедших через вермахт и войска СС, авторы допустили грубейшую ошибку, прибавив к числу мобилизованных с 01.06.1939 г. (17 893 тыс. чел.) еще 3214 тыс. чел., якобы состоявших на военной службе на 01.03.1939 г.[409] Тем самым были завышены исходные цифры для всех последующих подсчетов на это самое число. На самом деле на 1 марта 1939 г. в армии Германии было 730 тыс. чел., которые были уже включены в общий людской ресурс этой страны[410]. Авторы тут или не разобрались (в это трудно поверить), или сфальсифицировали цифры. Но при этом, что характерно, общий баланс изменения численности личного состава Вооруженных сил Германии за время Второй мировой войны у них сошелся тютелька в тютельку, а убыль Вооруженных сил Германии и ее союзников на Восточном фронте составила 8,649 млн чел.[411] Общие безвозвратные потери вооруженных сил Германии, по данным Г.Ф. Кривошеева, составили 11 844 тыс. чел., из них 7181,1 тыс. (60,6 %) были потеряны на Восточном фронте. Если из убыли Вооруженных сил Германии на Восточном фронте вычесть пропорциональную общему распределению потерь долю тех, кто был безосновательно приписан к их численности, то потери немцев снизятся до 5233,4 тыс. С учетом потерь союзников общие безвозвратные потери Германии составят 6701,6 тыс. чел. (5233,4 + 1468,2)

 

Также стоит сказать, что с подсчетом потерь Германии и союзников дело обстоит еще хуже, чем с советскими. В чем основная проблема понятно – общий развал армии в 45 году и отсутствие большинства документов, данные за 45 год во многом оценочные. Кстати работа «немецкого Кривошеева» -  Оверманса "Военные потери Германии во Второй Мировой Войне" вообще на русский не переведена (а работа Кривошеева не переведена на немецкий). В настоящее время цифры Оверманса стали официальными на всех уровнях – от германской «Википедии» до государственного бюро статистики.

Можно конечно разглядывать картинки, но без полного перевода особо нихуя не понятно и остается только брать цифры. Некоторые знаковые скрины из Оверманса:

  Показать содержимое

https://img-fotki.yandex.ru/get/3707/kamen-jahr.24/0_121f8_a3bd82e0_orig

https://img-fotki.yandex.ru/get/3704/kamen-jahr.25/0_12202_850276b3_orig

Цифры по Овермансу:
Погибшие на восточном фронте в 1941-1944: 2 743 000

Погибшие в 1945: 811 800 (цифра получена как 2/3 от оценочных потерь в 1 200 000. Критики Оверманса отмечают тут, что в реальности доля потерь на Восточном фронте была около 80%, то есть +150к)

Умершие в плену: 363 000

Итого: 3 918 000

 

Так же кратко цифры по потерям союзников Германии:
Румыния – 300 000

Венгрия – 350 000

Финляндия – 82 000

Италия – 71 000

Граждане СССР – 215 000

Из них умерших в плену около 137 000

Все в сумме даст цифру около 5кк. Из них потери на фронте – 4 500 000. Количество пленных – 3 500 000.

 

Итого:
Потери на фронте.

СССР - 6 885 тыс. (по Кривошееву). Германия и союзники - 4500 тыс.

Соотношение 1:1,5

 

Общие демографические потери.

СССР - 10900 тыс. Германия и союзники - 5000 тыс.

Соотношение 1:2,1

 

Общие безвозвратные потери:

СССР - 13700 тыс. Германия и союзники 8000 тыс.

Соотношение 1:1,7

 

В заключение можно сказать, что сама дискуссия по потерям часто или даже почти всегда крутится вокруг тезиса «мясом закидали». Рассматривание же общих потерь не отвечает на этот вопрос, потому что катастрофическое начало для одних и катастрофический конец для других смазывает общие цифры как минимум. А как максимум становится понятно, что про каждую цифру можно сказать «да, но…».  Поэтому гораздо разумнее брать цифры за период 42-44 годов или вообще по отдельным операциям.

Но это уже совсем другая история 

ну короче в пизду нытиков

СССР почти ничё не потерял

давайте оценивать по Ржевской, ааа нет, отставить, какой-то другой операции

Разбор потерь практически по любой операции (разве что какой нибудь Багратион особняком стоит) ввергнет совкоблядь в уныние. 

вывод/посыл какой у твоей темы, что большие потери СССР во 2МВ неоднозначны мягко говоря?

Наоборот. Что разговоры про сопоставимые потери и чуть ли не 1:1 на поле боя (без учёта смертей пленных) это пиздеж. 

По плану должна была быть ещё вторая часть, с разбором потерь без 41 (или без первых пары месяцев) и 45 годов, чтобы показать ещё большую разницу, но это уже не так просто сделать. 

Если брать 41-44 года (а тут как раз все очень просто), то эта габелла конечно. Даже если пленных не считать вовсе 

Удивительная магия истории. Страна несет в 2 раза больше потерь, но почему-то выигрывает войну. Самих так называемых "историков" этот факт почему-то не волнует.