Uranium235

Еще раз говорю, это не так работает. Ты сначала говоришь условия, при которых твое мнение меняется, а потом мы ищем под них что-то. Если ты не говоришь свои условия, это значит что любой поиск бесполезен, всегда можно заявить что это не аргумент. Сначала ты обозначаешь условие, потом мы смотрим предмет обсуждения. Не наоборот. Все еще можно будет сказать, что твои условия не соблюдены. Но это в том случае, когда они действительно не соблюдены. Очень важно обозначить их ДО, лишив тебя возможности придумать что-то еще на ходу.

Как думаешь, если я сейчас найду какой-то задачник по терверу на английском, и в нем будет аналогичная задача без слова IF, но с методом решения, как если бы это слово там было, ты признаешь что его наличие не является обязательным? Очевидно, я не собираюсь что-то искать если ты скажешь не признаю или уклонишься от ответа.

Это хорошо. Что, на твой взгляд, могло бы быть фактом, который поменяет твое мнение о решении этой задачи? Просто предположи. Обычный критерий фальсифицируемости, ученые постоянно так делают.' Я пока что вывел, что мнение человека со стороны, который удовлетворяет твоим критериям эксперта, не будет данным фактом. А что будет? (я со своей стороны могу сказать, что для меня мнение специалиста со стороны будет таким фактом). Мое предположение пока - этот факт как-то относится к переводу с английского на русский язык, потому что ты готов допустить, что перевел неверно. Я прав?

Ну эксперт не обязан быть один, если на то пошло. Сколько экспертов ты готов подкупить, чтобы доказать свою правоту? Ну а почему ты думаешь что оппозиция потратится больше? Я все еще согласен чтобы вы позвали эксперта для меня, критерии максимально простые, преподаватель тервера на уровне повыше школьного (там тервер может и физрук преподавать, поэтому такой фильтр). Почему вы считаете, что не сможете найти такого, который подтвердил бы ваше мнение? Ведь вы выбираете его, а я не могу уже сказать что эксперт плохой, потому что не согласен с 2/3. Я вынужден или передумать сам, или признать что способ выбора эксперта плохой. В любом случае я в минусе, вы в плюсе. То есть в чем вообще проблема может быть? На мой взгляд только в том, что вы не верите что найдете такого преподавателя без подкупа. А это очень странно, что вы в это не верите - если вы правы, то большинство либо все с вами должны согласится просто так, без доплаты, они же в этом предмете разбираются. Серьезно, вы сами выбираете человека. Можно делать сколько угодно попыток в процессе. Неужели вы не верите, что не найдется сторонник 1/2 в этой категории лиц? А если верите, так не позвать уже выглядит хуже чем позвать, это позволяет мне говорить что вы боитесь услышать правду от кого-то компетентного, которого сами же позовете.

Ну и все, даже звать никого не надо тогда. Уже фактически признаешься, что не хочешь ставить себя в ситуацию, в которой возможно, свое мнение придется пересматривать. А возможно и придется. Но на всякий случай этой ситуации избегаем. Но раз мы избегаем даже не гарантированного изменения мнения, а только вероятности его поменять, причем не обязательно по условиям задачи, возможно просто по критериям экспертности - это значит что менять мнение нет желания изначально. А почему нет желания мне уже неинтересно, я доказал сам факт. Тот кто не готов менять свое мнение никогда, убедить меня также не сможет. Ну и смысл продолжать?

Так сам выбирай кого ты хочешь позвать. Нет смысла звать того, кого можно оклеветать потом, мол фуфло, а не эксперт. Сначала критерии, потом подбирается кто-то под соответствии им. Нужен риск, ошибка или в подборе критериев, или в ответе на задачу. Пока ты отказываешься рискнуть в этом, моей целью является показать что отказался. Этого уже достаточно - верующий в свое мнение как истинное уверен что хотя бы некоторые разумные люди с ним согласятся. Или даже все, смотря как выбирать разумных. Отказ выбирать - отказ рискнуть своим убеждением.

Я думаю, что те кто всё ещё пишут на 400+ странице -- это и есть самые крепкие ребята, которых вполне можно считать экспертами по этой задаче (не зависимо от ответа) Все остальные не так глубоко погружены в эту задачу. Любое мнение мне будет интересно, зови любого эксперта, которого считаешь нужным. Нельзя, первое условие эксперта это отсутствие мнения в настоящий момент. Если оно уже есть, он предвзятый, и потому не может быть объективным. Интересно мнение не равно "обязуюсь его принять или признать что мой подход к выбору эксперта идиотский". А должно быть равно, в этом смысл. Впрочем отказ от такого утверждения также показательный, это значит что допуска на свою ошибку не существует уже сейчас, и дальнейший диалог можно не продолжать. Так многие из нас пытаются добиться решения других задач от 2/3, чтобы они поняли почему 1/2 ответ правилен. Только ни одного решения ни на одну из новых задач мы не получили. В ответ только игнор, оскорбления и троллинг. Как с такими иметь дело? Где ответ на мою задачу про стулья? Про тропы? Про сундуки? Шары без оберток? Коробки с 2 - 1 - 1 шарами? Меня это расстраивает, но я продолжу дискуссию и верю в светлое будущее Ну можешь сформулировать задачу еще раз (или скопировать), глядишь попробуем, я же не буду срач перечитывать в поисках.

Ты все еще не обозначил критерии, при которых ты признаешь кого-то экспертом не взирая на его мнение. Как закончишь, так можно будет начать.

Да, я предлагаю одной задачей не ограничиваться, порешать еще какие-нибудь. Гениев много, времени у них куча, глядишь что-то полезное сообразят.

Ничего и не убирается, просто наглядный пример. Ну какой возможно было мной сделать, что выпасть в кучке с 2 золотыми, равновероятно выпаданию в кучке с 1 золотым. Ты понял почему у тебя 0,6 шанс достать серебряный не может получится в прошлой версии задачи?

Вот вроде начал писать верно. Твоя вероятность что из трёх коробок я достал именно коробку с разноцветными шарами 1/3. Почему появились ещё какие-то усложнения? Мой шанс достать коробку с одноцветными шарами как был 2/3, так и остался. Предполагая что я не мухлюю, и ты можешь сам мне указать какую коробку брать для теста. Демонстрации части содержимого ничего не изменила - да, ты смог бы отказаться от игры, если бы я показал черный шар. Но также и верно и то, что ты мог бы отказаться от игры, если бы я достал серебряный шар (единственный, который достать второй раз не получится). А это происходит в половине случаев выбора коробки с разноцветными шарами, не так ли? Так почему же ты не делишь свои шансы на два, исходя из того что согласие на игру после золотого шара вдвое понизило твой успех?

В принципе, если ты реально думаешь, что с таким подходом твой шанс больше 50%, можно и сыграть на деньги, полагаю что выиграю некоторую сумму прежде чем ты поймёшь что попал в казино и шансы против тебя. Просто вдумайся в свой ответ. Ты выигрываешь только при одной коробке с двух, так как черные шары нерелевантны и явно в другой коробке. Как у тебя получился шанс 60%? Ну даже на обывательском уровне он 50%, ведь коробки всего две, и обе показывают одинаковый первый результат. Хотя на самом деле он меньше, ведь серебряный шар всего один из трёх (черные явно не отсюда). Что касается шанса достать серебряный шар из любой коробки. Как ты считаешь, даже без точных цифр, какой шанс больше - достать этот шар строго из выбранной тобой коробки или из любой возможной коробки? А что если я пойду тебе навстречу и после выбора золотого шара открою коробку с черными и высыплю их на землю? То есть останется две коробки - та из которой ты тянул золотой (остался один шар), и другая, в которой два шара (хотя бы один золотой). Каков твой шанс на победу сейчас? Я даже дам тебе право выбрать второй шар из другой закрытой коробки, если хочешь. Главное вытащить серебряный, а он один из трёх шаров в двух коробках.

Ну и забей, если оно не обучаемое, то смысл время тратить. Вон есть Ритсу, который троллит тоньше, делая вид что хотя бы пытается разобраться, а не твердо разобрался. Тут выше шанс что он слезет с позиции, ведь потроллить другую сторону, ранее делая вид что он на их стороне тоже интересно.

Нет. Хотя это справедливо для реальности, в которой мы обычно не знаем априорные вероятности, и потому вынуждены подсчитывать матожидание, в постановочных задачах на условную вероятность у нас этих первичных данных куча. Автор сам раскладывает элементы как ему удобно, чтобы ответ стал точным. Что не отменяет полезность их решения, потому что реальные задачи можно приближать к таким вот постановочным, и получать весьма правдивые ответы. Реальная задача обычно потребует найти априорную вероятность, хотя бы примерно, зная с определенной точностью апостериорную (то есть обратная этой). Например, мы разработали экспресс-тест на вич, и требуется узнать с какой погрешностью он работает. Берем группу известных зараженных, и толпу известно здоровых. Всех тестируем. Потом смотрим, сколько раз наш тест накосячил (можно накосячить двумя способами - пропустить заражение у больного и обозначить вич у здорового). Получаем его примерную точность (только примерную, мы не знаем это число наверняка). Но вооружившись этой цифрой, уже можно протестировать тех, чье заражение нам пока неизвестно. Зная, как часто тест сбоит, можно дать весьма хорошую оценку на процент реальных зараженных в похожей на наши экспериментальные условии ситуации. То есть, из апостериорных данных (сколько раз тест сработал за эн применений по группе риска), вывести априорные (сколько там реально больных). Дальше принять меры, имея это знание. Заодно подкопив базу данных и выдав повторные тесты всем положительным (ведь шанс что тест промажет два раза подряд заметно ниже одной ошибки). Вот искомая задача - это простая на уровне калибровки теста. Мы взяли поровну зараженных и здоровых. Пускай золотой шар означает здорового. С какой вероятностью, если мы изначально взяли здорового, тест покажет его здоровым? (очевидно, что в 100-эн он покажет его больным зря). Заметим, что в нашей задаче тест дает рандомные результаты, то есть по сути не делает ничего - это наша база, чтобы оценить эффективность реально работающего (она должна быть выше случайной генерации). Не могу согласиться. Для меня все еще каждый шар, на его каждой из возможных 6 позиций, во всех коробках, влияет на конечный средний результат. Исходя из этого, я склонен иметь возможность задать только точный минимум и максимум между возможными конечными исходами. Как знаешь. Тогда другое предложение - переформулируй задачу таким образом, чтобы для тебя ее решение перестало выглядеть интервалом. Возможно, выйдет новая задача, это неважно. Важно чтобы ты показал, в каких условиях ответы не в виде интервала, а точные. Чем меньше уйдешь от оригинала, тем быстрее завершим эксперимент. Вот: Когда ты достал случайно первый золотой шар из первой коробки. Какая вероятность что ты вообще достанешь серебряный шар из второй коробки - 1\2. Это конечное и не плавающие, интервальное. А какой конкретно ты достанешь серебряный шар, это зависит от позиции каждого шара в игре. Это число считаю плавающим. Давай тогда решим такую задачу. Есть три коробки по 2 шара в каждой. В первой два золотых. Во второй золотой и серебряный. В третьей два черных. То есть шаров всего шесть, из них серебряный только один. Соответственно, задача, рандомно выбрали коробку, достали из нее золотой шар. Нужно теперь подсчитать вероятность достать серебряный шар строго из нее. И отдельно вероятность достать серебряный шар из любой коробки. Справишься? Интервала быть не должно, серебряный шар всего один.

Поскольку вопрос то лёгкий и очевидный, не думаю что у нас требования реально высокие. Если экспертом может стать только один человек на миллион, при этом недоступный на практике, это то же самое что отказаться звать кого-то, кто может изменить ваше мнение.

В настоящий момент нужен переводчик. Соответственно, нужны требования к нему, не позволяющие сказать при их соблюдении, что он даун. При этом ещё одно условие это бесплатный переводчик.

Я не буду звать никого, пока этого человека можно дискредитировать после озвучки мнения. Сначала признание, что он должен быть прав, исходя из его опыта, потом мнение. Не наоборот. В этой схеме нет минусов для того кто хочет разобраться. Единственная причина не признавать мнение со стороны заведомо верным, это сохранить возможность аргументированно назвать его автора дауном после. Поэтому сначала мы лишаем этой возможности, потом спрашиваем.

именно это и означает Все ещё можно вернутся к тому чтобы запросить у кого-то качественный перевод условия, раз это основная причина недопонимания. Главное перед этим договорится, что уж если перевод делается, то надо будет признать его верным (пусть не с одной попытки, но хотя бы с нескольких независимых переводчиков). Без придирок, что переводчик недостаточно хороший математик, и потому переводит криво в теме, которая чужда.

Нет. Хотя это справедливо для реальности, в которой мы обычно не знаем априорные вероятности, и потому вынуждены подсчитывать матожидание, в постановочных задачах на условную вероятность у нас этих первичных данных куча. Автор сам раскладывает элементы как ему удобно, чтобы ответ стал точным. Что не отменяет полезность их решения, потому что реальные задачи можно приближать к таким вот постановочным, и получать весьма правдивые ответы. Реальная задача обычно потребует найти априорную вероятность, хотя бы примерно, зная с определенной точностью апостериорную (то есть обратная этой). Например, мы разработали экспресс-тест на вич, и требуется узнать с какой погрешностью он работает. Берем группу известных зараженных, и толпу известно здоровых. Всех тестируем. Потом смотрим, сколько раз наш тест накосячил (можно накосячить двумя способами - пропустить заражение у больного и обозначить вич у здорового). Получаем его примерную точность (только примерную, мы не знаем это число наверняка). Но вооружившись этой цифрой, уже можно протестировать тех, чье заражение нам пока неизвестно. Зная, как часто тест сбоит, можно дать весьма хорошую оценку на процент реальных зараженных в похожей на наши экспериментальные условии ситуации. То есть, из апостериорных данных (сколько раз тест сработал за эн применений по группе риска), вывести априорные (сколько там реально больных). Дальше принять меры, имея это знание. Заодно подкопив базу данных и выдав повторные тесты всем положительным (ведь шанс что тест промажет два раза подряд заметно ниже одной ошибки). Вот искомая задача - это простая на уровне калибровки теста. Мы взяли поровну зараженных и здоровых. Пускай золотой шар означает здорового. С какой вероятностью, если мы изначально взяли здорового, тест покажет его здоровым? (очевидно, что в 100-эн он покажет его больным зря). Заметим, что в нашей задаче тест дает рандомные результаты, то есть по сути не делает ничего - это наша база, чтобы оценить эффективность реально работающего (она должна быть выше случайной генерации). Не могу согласиться. Для меня все еще каждый шар, на его каждой из возможных 6 позиций, во всех коробках, влияет на конечный средний результат. Исходя из этого, я склонен иметь возможность задать только точный минимум и максимум между возможными конечными исходами. Как знаешь. Тогда другое предложение - переформулируй задачу таким образом, чтобы для тебя ее решение перестало выглядеть интервалом. Возможно, выйдет новая задача, это неважно. Важно чтобы ты показал, в каких условиях ответы не в виде интервала, а точные. Чем меньше уйдешь от оригинала, тем быстрее завершим эксперимент.

Ну да, 100%. Но он не мог его вытащить из третьей корзины, не так ли? А из второй мог только с 50% вероятностью - все миры где он тащил серый за пределами эксперимента. Это типичное непонимание парадокса монти холла - даже если сделанный в первый раз выбор случайно привел к успеху, более вероятно, что не привел, и сделать новый выбор в лучших условиях выгоднее. ну вот я же говорю что челы просто меняют под себя условие задачи и делают новый выбор вместо задачника, и решают другую задачу. ты думаешь ты первый такой умный тут? это просто демагогия и подмена понятий. в оригинальном условии первый шар 100% золотой Потому что есть теоретическая возможность, что он озвучит свое мнение, которое не совпадает с твоим. Ведь ты выбирая спеца, еще не знаешь его мнение, ты просто знаешь что его квалификация на твой взгляд достаточна, чтобы его послушать, даже если он с тобой не согласен. Отсутствие такого человека, это поза дартаньяна в стране баранов, ее тоже не возбраняется иметь, но дальнеший диалог становится бессмысленным, дартаньян не передумает никогда. да какая разница что он озвучит? если тебе нужна верификация дополнительная от стариков, иди и получай ее. мне то она зачем? я что должен на каждое простейшее действие искать профессора? чтобы что? я сам решил задачу правильно, дал видео, дал формулу и даже программу на питоне. никто ни 1 контр аргумента не сделал при этом, значит я прав Мне достаточно отказа в консультации с кем-то уважаемым для тебя, чтобы понять что баран не обучаемый. Имеет только свое мнение и неправильное, не допускает мысли о возможной ошибке. Причем в глубине души знает что ошибка возможна. Думал бы что нет - сказал бы "хоть десять математиков могу спросить, они все подтвердят что я прав". Или лингвистов, или кто там ещё уважаемый и компетентный специалист в данном вопросе. Тут в общем-то неважно уже, реально не понимает или понимает, но не готов признавать неправоту на дистанции спора. Не запрещается жить в иллюзорном мире, в конце концов. Главное что если захочется не попробовать доказать правоту, а реально это сделать, то придется рисковать своим убеждением. Пока этого риска нет, убедить можно только тех, кто готов поверить и и без этого.

Нет. Хотя это справедливо для реальности, в которой мы обычно не знаем априорные вероятности, и потому вынуждены подсчитывать матожидание, в постановочных задачах на условную вероятность у нас этих первичных данных куча. Автор сам раскладывает элементы как ему удобно, чтобы ответ стал точным. Что не отменяет полезность их решения, потому что реальные задачи можно приближать к таким вот постановочным, и получать весьма правдивые ответы. Реальная задача обычно потребует найти априорную вероятность, хотя бы примерно, зная с определенной точностью апостериорную (то есть обратная этой). Например, мы разработали экспресс-тест на вич, и требуется узнать с какой погрешностью он работает. Берем группу известных зараженных, и толпу известно здоровых. Всех тестируем. Потом смотрим, сколько раз наш тест накосячил (можно накосячить двумя способами - пропустить заражение у больного и обозначить вич у здорового). Получаем его примерную точность (только примерную, мы не знаем это число наверняка). Но вооружившись этой цифрой, уже можно протестировать тех, чье заражение нам пока неизвестно. Зная, как часто тест сбоит, можно дать весьма хорошую оценку на процент реальных зараженных в похожей на наши экспериментальные условии ситуации. То есть, из апостериорных данных (сколько раз тест сработал за эн применений по группе риска), вывести априорные (сколько там реально больных). Дальше принять меры, имея это знание. Заодно подкопив базу данных и выдав повторные тесты всем положительным (ведь шанс что тест промажет два раза подряд заметно ниже одной ошибки). Вот искомая задача - это простая на уровне калибровки теста. Мы взяли поровну зараженных и здоровых. Пускай золотой шар означает здорового. С какой вероятностью, если мы изначально взяли здорового, тест покажет его здоровым? (очевидно, что в 100-эн он покажет его больным зря). Заметим, что в нашей задаче тест дает рандомные результаты, то есть по сути не делает ничего - это наша база, чтобы оценить эффективность реально работающего (она должна быть выше случайной генерации).

Я теряю нить. Пожалуйста, найдите вероятность достать серый шар вместо золотого. Это проще. Коробка та же самая. Либо с двумя золотыми, либо с золотым и серым. Если у вас получилось 50%, то попробуйте тогда найти вероятность обнаружить серый шар в другой коробке, которая тем не менее, содержит и золотой шар тоже. Почувствуйте противоречие, когда окажется, что она не равна нулю, а значит, шанс найти серый шар стал больше 50% - при том что у вас он один на 3 штуки на 2 коробки.

Ну в общем-то да, так как первый выбор зависит от второго. Но я все же предлагаю поискать вероятность взять серый шар из той же коробки, что и золотой. (а потом воспользоваться незыблемым свойством вероятности давать 1 в сумме всех шансов).

почему? Если мы строго обязаны повторять коробку, то вытащив этот удачный билет один раз, мы гарантируем себе и второй успех. Но я в целом, при желании разобраться, предлагаю поискать не второй золотой шар, а первый серый. Понимая, что в сумме шансы достать тот и другой - 100%, найдя шанс достать серый шар, можно просто сделать 1-x, чтобы узнать шанс достать золотой. две коробки с тремя шарами, при этом мы обязаны взять строго из той, в которой остался один. Впрочем, если так проще, можете сначала подсчитать вероятность того, что вы достаете серый, имея возможность выбрать любую из двух коробок. И потом подумать, как она изменится, если этого выбора коробки мы лишены.

адепты 1/2, я уверен что вы сможете решить эту задачу также (шары по коробках раскиданы как в исходнике). Добавлю, что при выборе серого шара в первый ход вы просто выбываете, никто никому не платит. А во второй ход вы заработаете, если вытащите после золотого серый. И потеряете, если вытащите два золотых подряд. Честная игра, шансы 50/50, не так ли? Или все же нет...