Сравнение потерь СССР и Германии в ВОВ

[Hmelia]

без интересного/занимательного поста пукана @mamont27reg не объективно

[Vova]

ikmor написал 17 часов назад:

Небольшая историческая справка по сабжу:

СССР всю послевоенную историю не слишком стремился озвучивать какие-то официальные данные о потерях и долгое время все сначала довольствовались словами Сталина «7 млн потерь», потом словами Хрущева и Брежнева «20 млн потерь». Обе цифры обозначали и военные и гражданские потери в войне.

Но наступила гласность и было решено выпустить наконец-то официальный труд по этой теме.

Была сформирована группа и по итогам ее работы в 1993 была выпущена книга "Гриф секретности снят" под руководством Г. Ф. Кривошеева (ссылка на редакцию 2001 года http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt ).

Заранее скажу, что на сегодняшний день цифры из этой книги – это официальная позиция РФ.

Вышло несколько редакций книги, но хотя цифры и слегка менялись, но общий посыл оставался неизменен. Проще привести цитату:

При этом на советско-германском фронте (с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г.) ее (Германии) безвозвратные потери составили 7181,1 тыс. военнослужащих, а вместе с союзниками -- 8649,2 тыс. чел.

Для сравнения напомним, что безвозвратные людские потери Советских Вооруженных Сил в Великую Отечественную войну (учтенные в оперативном порядке по ежемесячным докладам из войск) составили 11444,1 тыс. чел. (списочного состава), а вместе с потерями войск наших союзников (76,1 чел.), они равны 11520,2 тыс. чел. Следовательно, соотношение между немецкими и советскими безвозвратными составляет 1:1,3.

  Показать содержимое

Тут стоит добавить, что часто фигурирует другая цифра потерь по Кривошееву в 8668 тыс. чел. - это Общие демографические потери советских войск, то есть умершие. Цифра в 11444 получается из складывания умерших (8668), вернувшихся из плена (1,836) и вновь призванных в ходе войны (939). В общем в разных статьях могут фигурировать разные цифры, если будете читать, то тут важно не запутаться.

Еще стоит отметить, что хитрожопый Кривошеев отдельно приводит данные по примерному числу тех военнослужащих, кто в 41 был мобилизован, но попал в плен, погиб или пропал без вести до зачисления в списки войск - это 500 тысяч человек. Этих людей все следующие исследователи добавляют к числу потерь, то есть для последующего сравнения можно сразу считать цифру 11944 (11444 + 500) эталоном по Кривошееву.

Собственно эта цитата и есть та БАЗА/ФУНДАМЕНТ/ОСНОВА любого красножопого, когда речь заходит о сравнении потерь в ВОВ. И уже отталкиваясь от этого оный же краснолюд обязательно добавит «а если учесть, что сюда входит количество убитых в плену, то мы получим соотношение потерь на поле боя и вовсе близкое к 1:1». Ну и следом победно спрашивает кто пиздел + что с ебалом.

 

Однако не все так просто.

 

Через некоторое время после выхода книги, отечественная историческая общественность смогла уже самостоятельно ломануться в открывшиеся архивы ЦАМО и на Кривошеева обрушилась критика. При близком рассмотрении оказалось, что он не только занизил потери СССР, но и завысил потери Германии.

 

Разберем сначала цифру итоговых потерь СССР.

Из общего вала критики можно выделить пару статей, которые тоже написали историки.

В.Н. Земсков:

https://topwar.ru/91488-o-masshtabah-lyudskih-poter-cccr-v-velikoy-otechestvennoy-voyne.html

Эта статья критикует как будто бы вообще все, но нам интересна оценка потерь - 11,5 млн. Это уже с учетом вернувшихся из плена и призванных по второму кругу, то есть чтобы получить Общие безвозвратные потери советских войск нужно добавить 2,775млн и получим  – 14 275 тыс. чел)

Разница с Кривошеевым – 2.3 млн

 

Письмо Лопуховского Л.Н. Президенту РФ

https://military.wikireading.ru/4769

В самом письме собраны основные претензии к Кривошееву и есть собственные методы подсчета, которые можно подытожить итоговыми: общие безвозвратные потери советских войск – 13 664,0 (разница с Кривошеевым – 1,7 млн)

Или

Общие безвозвратные потери советских войск – 14 607,2 тыс. чел

Вторая цифра основана на картотеках ЦАМО, но во-первых это сам по себе не самый точный инструмент, во-вторых использована формулировка «по неофициальным данным». Саму цифру привел для ознакомления.

 

Никакого официального ответа на это я не увидел, однако таковым можно считать мнение самого известного современного историка – Исаева. Сначала в статье от 2017 года ( https://lenta.ru/articles/2017/06/22/casualties/ ), потом в видео от 2020 года ( https://www.youtube.com/watch?v=yS3xh4iHO3Y&t ) Исаев не только приводит новую цифру потерь:

Общие безвозвратные потери советских войск – 13,698к

Общие демографические потери советских войск, то есть умершие  – 10,9к

Но и говорит, что отечественная официальная наука готова признать эти цифры.

Если кому интересно, то сама цифра взята из работы Шабаева А.А. и Михалёва С.Н.: "Трагедия противостояния: Потери вооружённых сил СССР и Германии в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. (Историко-статистическое исследование)" http://militera.org/books/pdf/research/shabaeev_mihalyov01.pdf

(разница с Кривошеевым – 1,7 млн)

Вот тут есть краткий разбор откуда взялась разница между исследованиями Кривошеева и работой Шабаева и Михалёва ( https://dzen.ru/a/YcPldOAwFCJdVg0A ).

На этом с цифрами потерь советских войск можно завершить.

 

Теперь разберем потери Германии и союзников.

Для начала разберем цифру от Кривошеева, тут достаточно взять цитату из письма Лопуховского президенту Димону (а именно Димон тогда был презиком хех), чтобы понять в чем основная проблема маэстро Кривошеева:

  Показать содержимое

При подсчете общего числа немецких военнослужащих, прошедших через вермахт и войска СС, авторы допустили грубейшую ошибку, прибавив к числу мобилизованных с 01.06.1939 г. (17 893 тыс. чел.) еще 3214 тыс. чел., якобы состоявших на военной службе на 01.03.1939 г.[409] Тем самым были завышены исходные цифры для всех последующих подсчетов на это самое число. На самом деле на 1 марта 1939 г. в армии Германии было 730 тыс. чел., которые были уже включены в общий людской ресурс этой страны[410]. Авторы тут или не разобрались (в это трудно поверить), или сфальсифицировали цифры. Но при этом, что характерно, общий баланс изменения численности личного состава Вооруженных сил Германии за время Второй мировой войны у них сошелся тютелька в тютельку, а убыль Вооруженных сил Германии и ее союзников на Восточном фронте составила 8,649 млн чел.[411] Общие безвозвратные потери вооруженных сил Германии, по данным Г.Ф. Кривошеева, составили 11 844 тыс. чел., из них 7181,1 тыс. (60,6 %) были потеряны на Восточном фронте. Если из убыли Вооруженных сил Германии на Восточном фронте вычесть пропорциональную общему распределению потерь долю тех, кто был безосновательно приписан к их численности, то потери немцев снизятся до 5233,4 тыс. С учетом потерь союзников общие безвозвратные потери Германии составят 6701,6 тыс. чел. (5233,4 + 1468,2)

 

Также стоит сказать, что с подсчетом потерь Германии и союзников дело обстоит еще хуже, чем с советскими. В чем основная проблема понятно – общий развал армии в 45 году и отсутствие большинства документов, данные за 45 год во многом оценочные. Кстати работа «немецкого Кривошеева» -  Оверманса "Военные потери Германии во Второй Мировой Войне" вообще на русский не переведена (а работа Кривошеева не переведена на немецкий). В настоящее время цифры Оверманса стали официальными на всех уровнях – от германской «Википедии» до государственного бюро статистики.

Можно конечно разглядывать картинки, но без полного перевода особо нихуя не понятно и остается только брать цифры. Некоторые знаковые скрины из Оверманса:

  Показать содержимое

https://img-fotki.yandex.ru/get/3707/kamen-jahr.24/0_121f8_a3bd82e0_orig

https://img-fotki.yandex.ru/get/3704/kamen-jahr.25/0_12202_850276b3_orig

Цифры по Овермансу:
Погибшие на восточном фронте в 1941-1944: 2 743 000

Погибшие в 1945: 811 800 (цифра получена как 2/3 от оценочных потерь в 1 200 000. Критики Оверманса отмечают тут, что в реальности доля потерь на Восточном фронте была около 80%, то есть +150к)

Умершие в плену: 363 000

Итого: 3 918 000

 

Так же кратко цифры по потерям союзников Германии:
Румыния – 300 000

Венгрия – 350 000

Финляндия – 82 000

Италия – 71 000

Граждане СССР – 215 000

Из них умерших в плену около 137 000

Все в сумме даст цифру около 5кк. Из них потери на фронте – 4 500 000. Количество пленных – 3 500 000.

 

Итого:
Потери на фронте.

СССР - 6 885 тыс. (по Кривошееву). Германия и союзники - 4500 тыс.

Соотношение 1:1,5

 

Общие демографические потери.

СССР - 10900 тыс. Германия и союзники - 5000 тыс.

Соотношение 1:2,1

 

Общие безвозвратные потери:

СССР - 13700 тыс. Германия и союзники 8000 тыс.

Соотношение 1:1,7

 

В заключение можно сказать, что сама дискуссия по потерям часто или даже почти всегда крутится вокруг тезиса «мясом закидали». Рассматривание же общих потерь не отвечает на этот вопрос, потому что катастрофическое начало для одних и катастрофический конец для других смазывает общие цифры как минимум. А как максимум становится понятно, что про каждую цифру можно сказать «да, но…».  Поэтому гораздо разумнее брать цифры за период 42-44 годов или вообще по отдельным операциям.

Но это уже совсем другая история 

 

Тык это хохлы фидили

 

Пересчитать количество потерь среди русских теперь

[gexzh]

Нацисты 3 млн пленных хохлов расстреляли, совки 3 млн пленных нацистов вернули, вся разница.

[Vova]

Grohuf написал 13 часов назад:

Удивительная магия истории. Страна несет в 2 раза больше потерь, но почему-то выигрывает войну. Самих так называемых "историков" этот факт почему-то не волнует.

 

Да там биомусор на хохлах хачах и белорусах позорно дезертировал и фидил

 

Сталин выкупил что многонационалочка это книжка сказок которой можно подтереться и сделал ставку на русский национализм

 

По итогу имеем то что из русских городов были захвачены только Великий Новгород и Смоленск ))))))))

 

Бля фрицы даже Воронеж не смогли захватить )))))))) можете глянуть на карте где он находится

 

Зато всю хохляндию с Кавказом фрицы легчайше оккупировали

 

В Москве получили пизды в Питере получили пизды в Волгограде получили пизды и в Воронеже получили пизды )))))))

[Baza_KAiF]

Товарищ Троцкий написал 13 часов назад:

 

сильное видео.

[Finesku]

Vova написал 1 час назад:

Grohuf написал 15 часов назад:

Удивительная магия истории. Страна несет в 2 раза больше потерь, но почему-то выигрывает войну. Самих так называемых "историков" этот факт почему-то не волнует.

 

Да там биомусор на хохлах хачах и белорусах позорно дезертировал и фидил

 

Сталин выкупил что многонационалочка это книжка сказок которой можно подтереться и сделал ставку на русский национализм

 

По итогу имеем то что из русских городов были захвачены только Великий Новгород и Смоленск ))))))))

 

Бля фрицы даже Воронеж не смогли захватить )))))))) можете глянуть на карте где он находится

 

Зато всю хохляндию с Кавказом фрицы легчайше оккупировали

 

В Москве получили пизды в Питере получили пизды в Волгограде получили пизды и в Воронеже получили пизды )))))))

Офк это мы казахи великие Москву задефали

[Rooster]

gexzh said 4 hours ago:

Нацисты 3 млн пленных хохлов расстреляли

 

Завидуешь?

[Drainbead]

Да :(

[Wondervicce]

Так дайте пацанам  посчитать потери уже в конце концов

[pls ne nado]

Хохол ебаный на тсе готовит почву для объяснения отсоса его любимой хрюканины у Великой России на сво

Главный аргумент будет - да мясом закидали прост) 

[Grohuf]

@ikmor

По официальной немецкой статистике на восточном фронте погибло 3.5 млн человек. Еще 400к умерло в плену. Так что соотношение потерь более чем 3 к 1. Тупые совки просто мясом закидали.

[ikmor]

Grohuf написал Только что:

@ikmor

По официальной немецкой статистике на восточном фронте погибло 3.5 млн человек. Еще 400к умерло в плену. Так что соотношение потерь более чем 3 к 1. Тупые совки просто мясом закидали.

Все правильно. 

[Товарищ Троцкий]

А что плохого в закидывании мясом, кто-нибудь может нормально объяснить? Какой-то еблан зафорсил, что закидывать мясом зашквар и не по пацанский, но если у тебя есть мясо и есть способ его закидывать, а это, как я понял из изучения сабжа, чуть ли не гарантирует тебе победу, то глупо этим не пользоваться не так ли? Да давайте все воевать по одному билду, а вот в Америке, а в Германии! Ахуеть, вы просто быдло, которое мыслит шаблонно, вам в голову насрали, что воевать надо именно так, а не иначе 

[Vova]

Товарищ Троцкий написал 2 часа назад:

А что плохого в закидывании мясом, кто-нибудь может нормально объяснить? Какой-то еблан зафорсил, что закидывать мясом зашквар и не по пацанский, но если у тебя есть мясо и есть способ его закидывать, а это, как я понял из изучения сабжа, чуть ли не гарантирует тебе победу, то глупо этим не пользоваться не так ли? Да давайте все воевать по одному билду, а вот в Америке, а в Германии! Ахуеть, вы просто быдло, которое мыслит шаблонно, вам в голову насрали, что воевать надо именно так, а не иначе 

 

Тык это только Икморчука и задевает 

 

Нормальные люди гордятся тем что их предки нарожали много истинных воинов для которых честь умереть в бою

 

В то время как немцы трусливо сидя в засаде расстреливали из автоматов русских витязей бегущих на них с топорами и рогатинами

 

Меня вот в детстве еще учили что пацаны на драку приходят без гавна

[unil]

Vova написал 38 минут назад:

Товарищ Троцкий написал 3 часа назад:

А что плохого в закидывании мясом, кто-нибудь может нормально объяснить? Какой-то еблан зафорсил, что закидывать мясом зашквар и не по пацанский, но если у тебя есть мясо и есть способ его закидывать, а это, как я понял из изучения сабжа, чуть ли не гарантирует тебе победу, то глупо этим не пользоваться не так ли? Да давайте все воевать по одному билду, а вот в Америке, а в Германии! Ахуеть, вы просто быдло, которое мыслит шаблонно, вам в голову насрали, что воевать надо именно так, а не иначе 

Меня вот в детстве еще учили что пацаны на драку приходят без гавна

Получше конечно пидорашьих нарративов, но тоже недалеко от них ушел

Есть мясо - закидали мясом

Есть говно - закидали говном

Есть и то, и другое - закидали фаршем

На войне все средства хороши, может слышал

[Z3r0D34d]

ЗАКИДАЛИ МЯСОМ ОЙ-ОЙ-ОЙ

По факту нужно подумать почему люди шли на войну и были готовы за умереть за страну, а не сдаваться пачками как французы или остальной биомусор.

Значит люди считали что лучше умереть чем отдавать свою свободу.

Также напомню что соотношение потерь против лучшей армии мира, когда у тебя страна еще 20 лет назад была аграрной смехдержавой и находилась в экономической блокаде, это не тема для уменьшения подвига народа и правящей верхушки. Практически все руководители партии потеряли кого-то из своих детей или близких родственников на войне, сейчас на Украине почему то нет сына Шойгу, дочки Путина не перевязывают раненных, Рамзанка дыров из своих 20-30 детей никого не отправил на передовую.

 

Помните когда вы засираете свою историю, будь то коммунисты, Иван Грозный, даже Романовы, вы срете на могилы своих предков.

Почтите память, бахните 100 грамм за их покой и делайте свои дела.

 

 

 

[Drainbead]

[s5cfxf]

немцы подавились мясом и проиграли какой же сталин гений

[FunkySheet]

Не знал что на пд так много красной базы