Natus Vincere

Sword_Art написал 22 минуты назад:

Statsman написал 6 часов назад:

 

  Разделение труда

9pasha:
«Заяц с Чипом отвечают за драфты у нас. Я в это не лезу, я в этом просто помогаю. ... Вот мы взяли героев, и я пытаюсь донести, как я хочу, чтобы выглядела игра. Чтобы как что происходило. Пока что это не всегда получается. Мы еще пока не всегда друг друга понимаем. ... Я просто говорю, как я хочу, чтобы выглядела игра, как я хочу, чтобы каждый играл, что хотел, ну примерно. ... Просто общий план на игру задаю» (источник).

Разработка стратегий — это очень сложная ресурсоемкая задача. Но ее можно достаточно четко формализовать и структурировать. Желание разделить эту работу на нескольких человек вполне оправданно. Ведь команда хочет выполнить работу быстрее (см. человеко-час), эффективнее и лучше (см. разделение труда). Вот только работу нельзя делить как попало.

В зону своей ответственности Паша записал вопросы, которые можно отнести к игровой стратегии, но за драфт при этом отвечают Заяц с Чипом. Вы только вдумайтесь... Заяц с Чипом что-то там надрафтили, а потом Паша должен объяснить команде, что с ЭТИМ делать, как ЭТИМ играть. И при этом все трое (Заяц, Чип, Паша) еще и «не всегда друг друга понимают».

Можно провести аналогию с автором, который написал художественное произведение, а интересные мысли и глубокий смысл в этом произведении должен найти читатель. Это нормально, так это и работает. Вот только автор должен изначально заложить что-то в свое произведение, чтобы читателю было что найти . С драфтом так же.

Допустим, мы имеем дело с условно идеальным раздрафтом, который:
— учитывает все возможные будущие ходы противника (баны и пики) в драфте,
— учитывает все, даже самые незначительные нюансы игры,
— учитывает все особенности взаимодействия героев (союзников и противников) между собой,
— идеально сбалансирован по всем внутриигровым факторам, динамике и темпу.

Результат такого «идеального драфта» — лучший пик против пика соперника (подробнее в этом посте, часть «Не будем подстраиваться под соперника»). Если дать этот пик опытному игроку, очевидно, он сможет выстроить по нему игровую стратегию (частично восстановить задумку драфтера). Вот только игровые стратегии (не одна стратегия, а десятки и сотни игровых стратегий) должны закладываться в драфт изначально и отсеиваться по ходу драфта в зависимости от действий оппонента (подробнее в этом посте).

Вот вы читаете этот пост... вряд ли кто-то будет оценивать наборы слов в отрыве от смысла, который в них заложен. Вот и драфт не стоит рассматривать в отрыве от заложенных в него игровых стратегий. Игровая стратегия, к которой мы приходим в результате драфта, в каком-то смысле является целью драфта и мерой качества драфта.

Если за игровую стратегию в готовом драфте (в том числе и за формирование общего плана на игру) отвечает не драфтер, то это настораживает. Сразу возникают вопросы:
— А как же тогда этот драфтер драфтит?
— Как он принимает решения по ходу драфта?
— Какие критерии оценки ходов и возможных исходов он использует?

 

 

  Амбициозные цели

У команды Virtus.pro в прошлом сезоне была очень амбициозная цель...

ArsZeeqq:
«Все это делается для того, чтобы на Инте у нас была куча опыта, информации и подготовки, чтобы занять 1-е место. Все ради этого» (источник).

Победа на Инте! Все ради этого! В текущем сезоне это не было заявлено так же громко, но, судя по всему, цель команды не изменилась...

epileptick1d:
«У всех игроков, в частности – у Лехи, цель – выиграть на Инте» (источник).

epileptick1d:
«У нашей команды, очевидно, больше идет упор на мажор. Как и любая другая команда, которая хочет выиграть в первую очередь мажор и Интернешнл, мы ставим себе это в первую цель» (источник).

Нави тоже команда с амбициями. Евгений Золотарев (CEO Нави) обозначил цели Нави на текущий сезон:
«100% прямое попадание на Инт, должны посетить два-три мейджора. И желательно — топ-5-6 Инта» (источник).

Если команда или менеджмент клуба ставят перед собой амбициозные цели — это неплохо. Подробнее можно почитать в посте про проблемы СНГ Доты, часть «Прыгая через забор, смотри на Луну». Вопрос только в том, соответствует ли подход команды (к работе, к анализу, к тренировкам) тем целям, которые она перед собой ставит.

 

 

  Скрытность и плохие результаты

Давайте представим ситуацию...

Тренеру или аналитику СНГ команды задают простые вопросы:
— «За какие аспекты отвечаешь?» (источник)
— «А чем именно ты в первую очередь занимаешься? Сбор сухой статистики или свой собственный анализ тоже?» (источник)

А он отвечает:
— «Есть, условно, тренерский штаб, где у каждого есть свои задачи ... Подробности я не могу расписывать, очевидно» (источник).

Меня немного удивляет такая скрытность даже в простых, ничего не значащих (с точки зрения профессионального анализа) вопросах. Какой смысл в такой скрытности? Вы используете передовые технологии и методы анализа? OG мечтают перенять ваш подход к работе? Пупей пытается выкрасть ваши стратегии? (ссылка) Китайцы хотят выведать ваши секретные методы организации тренировок?

Не задумывались ли СНГ команды о том, что излишняя скрытность выходит им боком? Они добровольно лишают себя порции конструктивной критики от комьюнити, и обрекают себя на совершение ошибок в области анализа. Ошибок, которые они не могут самостоятельно обнаружить и исправить. Я уже писал про подобную скрытность ранее (см. этот пост, часть «Ноль информативности»).

 

Чел, где ты вообще видишь связь между тем, что я не вижу смысла писать о процессе тренировок и распределением работы и плохими результатами? Что значит в чем смысл такой скрытности? Рыли? У каждой команды свой метод тренировок, подготовка к соперникам и прочее. И выставлять это всё напоказ ради того, чтобы уважаемый никто с продоты высказал своё, мало кому интересное, мнение со стороны, никому не надо.

Скажем так. Причин, по которым команда может проиграть вот прям пиздец как много, мы лишь направляем усилия на то, чтобы попытаться минимизировать их. И 99% вещей, о которых тут пишут, либо слишком очевидные, либо сильно поверхностные, либо совершенно не имеют смысла ибо люди не видят всей картины происходящего. 

 

Вопрос остается открытым

Должны ли пикать Паша + Заяц, а стафф вроде тебя и Мага прорабатывать стратегии + контрпики + контрстратегии (соперник же тож эти будет заниматься).

Потому что сейчас выходит так, что ответственность за пики несет в основе своей Маг.

Пики очень важны (твои же слова).

Героев не достаточно, это правда, но квалы показали что Мэджикал может играть и на других героях.

Так то основная проблема все те же пики, так как в агрессию они играли, те же элементарные паберские лич (шаман) + урса.

То есть они умеют в агрессию, но пики такие что они не могут себе её позволить.

Изменено 23 декабря 2019 пользователем ImSnegopad

ImSnegopad написал 2 минуты назад:

Sword_Art написал 23 минуты назад:

Statsman написал 6 часов назад:

 

  Разделение труда

9pasha:
«Заяц с Чипом отвечают за драфты у нас. Я в это не лезу, я в этом просто помогаю. ... Вот мы взяли героев, и я пытаюсь донести, как я хочу, чтобы выглядела игра. Чтобы как что происходило. Пока что это не всегда получается. Мы еще пока не всегда друг друга понимаем. ... Я просто говорю, как я хочу, чтобы выглядела игра, как я хочу, чтобы каждый играл, что хотел, ну примерно. ... Просто общий план на игру задаю» (источник).

Разработка стратегий — это очень сложная ресурсоемкая задача. Но ее можно достаточно четко формализовать и структурировать. Желание разделить эту работу на нескольких человек вполне оправданно. Ведь команда хочет выполнить работу быстрее (см. человеко-час), эффективнее и лучше (см. разделение труда). Вот только работу нельзя делить как попало.

В зону своей ответственности Паша записал вопросы, которые можно отнести к игровой стратегии, но за драфт при этом отвечают Заяц с Чипом. Вы только вдумайтесь... Заяц с Чипом что-то там надрафтили, а потом Паша должен объяснить команде, что с ЭТИМ делать, как ЭТИМ играть. И при этом все трое (Заяц, Чип, Паша) еще и «не всегда друг друга понимают».

Можно провести аналогию с автором, который написал художественное произведение, а интересные мысли и глубокий смысл в этом произведении должен найти читатель. Это нормально, так это и работает. Вот только автор должен изначально заложить что-то в свое произведение, чтобы читателю было что найти . С драфтом так же.

Допустим, мы имеем дело с условно идеальным раздрафтом, который:
— учитывает все возможные будущие ходы противника (баны и пики) в драфте,
— учитывает все, даже самые незначительные нюансы игры,
— учитывает все особенности взаимодействия героев (союзников и противников) между собой,
— идеально сбалансирован по всем внутриигровым факторам, динамике и темпу.

Результат такого «идеального драфта» — лучший пик против пика соперника (подробнее в этом посте, часть «Не будем подстраиваться под соперника»). Если дать этот пик опытному игроку, очевидно, он сможет выстроить по нему игровую стратегию (частично восстановить задумку драфтера). Вот только игровые стратегии (не одна стратегия, а десятки и сотни игровых стратегий) должны закладываться в драфт изначально и отсеиваться по ходу драфта в зависимости от действий оппонента (подробнее в этом посте).

Вот вы читаете этот пост... вряд ли кто-то будет оценивать наборы слов в отрыве от смысла, который в них заложен. Вот и драфт не стоит рассматривать в отрыве от заложенных в него игровых стратегий. Игровая стратегия, к которой мы приходим в результате драфта, в каком-то смысле является целью драфта и мерой качества драфта.

Если за игровую стратегию в готовом драфте (в том числе и за формирование общего плана на игру) отвечает не драфтер, то это настораживает. Сразу возникают вопросы:
— А как же тогда этот драфтер драфтит?
— Как он принимает решения по ходу драфта?
— Какие критерии оценки ходов и возможных исходов он использует?

 

 

  Амбициозные цели

У команды Virtus.pro в прошлом сезоне была очень амбициозная цель...

ArsZeeqq:
«Все это делается для того, чтобы на Инте у нас была куча опыта, информации и подготовки, чтобы занять 1-е место. Все ради этого» (источник).

Победа на Инте! Все ради этого! В текущем сезоне это не было заявлено так же громко, но, судя по всему, цель команды не изменилась...

epileptick1d:
«У всех игроков, в частности – у Лехи, цель – выиграть на Инте» (источник).

epileptick1d:
«У нашей команды, очевидно, больше идет упор на мажор. Как и любая другая команда, которая хочет выиграть в первую очередь мажор и Интернешнл, мы ставим себе это в первую цель» (источник).

Нави тоже команда с амбициями. Евгений Золотарев (CEO Нави) обозначил цели Нави на текущий сезон:
«100% прямое попадание на Инт, должны посетить два-три мейджора. И желательно — топ-5-6 Инта» (источник).

Если команда или менеджмент клуба ставят перед собой амбициозные цели — это неплохо. Подробнее можно почитать в посте про проблемы СНГ Доты, часть «Прыгая через забор, смотри на Луну». Вопрос только в том, соответствует ли подход команды (к работе, к анализу, к тренировкам) тем целям, которые она перед собой ставит.

 

 

  Скрытность и плохие результаты

Давайте представим ситуацию...

Тренеру или аналитику СНГ команды задают простые вопросы:
— «За какие аспекты отвечаешь?» (источник)
— «А чем именно ты в первую очередь занимаешься? Сбор сухой статистики или свой собственный анализ тоже?» (источник)

А он отвечает:
— «Есть, условно, тренерский штаб, где у каждого есть свои задачи ... Подробности я не могу расписывать, очевидно» (источник).

Меня немного удивляет такая скрытность даже в простых, ничего не значащих (с точки зрения профессионального анализа) вопросах. Какой смысл в такой скрытности? Вы используете передовые технологии и методы анализа? OG мечтают перенять ваш подход к работе? Пупей пытается выкрасть ваши стратегии? (ссылка) Китайцы хотят выведать ваши секретные методы организации тренировок?

Не задумывались ли СНГ команды о том, что излишняя скрытность выходит им боком? Они добровольно лишают себя порции конструктивной критики от комьюнити, и обрекают себя на совершение ошибок в области анализа. Ошибок, которые они не могут самостоятельно обнаружить и исправить. Я уже писал про подобную скрытность ранее (см. этот пост, часть «Ноль информативности»).

 

Показать больше  

Чел, где ты вообще видишь связь между тем, что я не вижу смысла писать о процессе тренировок и распределением работы и плохими результатами? Что значит в чем смысл такой скрытности? Рыли? У каждой команды свой метод тренировок, подготовка к соперникам и прочее. И выставлять это всё напоказ ради того, чтобы уважаемый никто с продоты высказал своё, мало кому интересное, мнение со стороны, никому не надо.

Скажем так. Причин, по которым команда может проиграть вот прям пиздец как много, мы лишь направляем усилия на то, чтобы попытаться минимизировать их. И 99% вещей, о которых тут пишут, либо слишком очевидные, либо сильно поверхностные, либо совершенно не имеют смысла ибо люди не видят всей картины происходящего. 

 

Вопрос остается открытым

Должны ли пикать Паша + Заяц, а стафф вроде тебя и Мага прорабатывать стратегии + контрпики + контрстратегии (соперник же тож эти будет заниматься).

Потому что сейчас выходит так, что ответственность за пики несет в основе своей Маг.

Пики очень важны (твои же слова).

Героев не достаточно, это правда, но квалы показали что Мэджикал может играть и на других героях.

Так то основная проблема все те же пики, так как в агрессию они играли, те же элементарные паберские лич (шаман) + урса.

То есть они умеют в агрессию, но пики такие что они не могут себе её позволить.

Изменено только что пользователем ImSnegopad

Ответ - нет.

всю вашу бесполезную аналитику можно заменить фразой "нави - бездарные хуесосы", смысл останется прежним.

PGN написал 1 минуту назад:

можно заменить фразой "нави - бездарные хуесосы"

Нельзя 

Даниил "Dendi" Ишутин

Достижения[править | править код]

DTS[править | править код]

 ASUS Open Autumn (2009)

 OSPL Autumn (2009)

 Pick League XIII - div1 (2009)

 Storm the Front #3 (2010)

 ASUS Open Spring (2010)

 Electronic Sports World Cup (2010)

 ASUS Open Summer (2010)

 MYM Prime Defending #12 (2010)

 ASUS Cup Autumn 2010 (2010)

 World DotA Championship (2010)

Na`Vi[править | править код]

 ASUS Cup Winter 2011 (2011)

 Intel Challenge: Supercup #7 (2011)

 OSPL Spring (2011)

 ES-Area GUS #1 (2011)

 ASUS Cup Spring 2011 (2011)

 Darer Tournament (2011)

 Intel Challenge: Supercup #8 (2011)

 Farm4Fame 3 Series (2011)

 ASUS Cup Summer 2011 (2011)

 The International (2011)

 TECHLABS Cup UA (2011)

 Electronic Sports World Cup (2011)

 Dota 2 Star Championship (2011)

 ASUS CUP 2011 — Final(2011)

 The Defense Season 1 (2012)

 The Premier League Season 1 (2012)

 DreamHack Summer 2012 (2012)

 The Premier League Season 2 (2012)

 StarLadder StarSeries Season 2 (2012)

 joinDOTA Special Masters (2012)

 GosuLeague Season 3 (Division 2a) (2012)

 The Premier League Masters (2012)

 The International (2012)

 StarLadder StarSeries Season 3 (2012)

 ASUS Open 2012 Finals (2012)

 StarLadder StarSeries Season 4 (2012)

 Bigpoint Battle #2 (2013)

 Techlabs Cup 2013 Season 1 (2013)

 RaidCall EMS One Spring Season (2013)

 WePlay Dota2 League Season 1 (2013)

 Techlabs Cup 2013 Showmatch (2013)

 RaidCall Dota 2 League Season 3 (2013)

 The Defense Season 4 (2013)

 The International (2013)

 Techlabs Cup 2013 Season 3 (2013)

 StarLadder StarSeries Season 7 (2013)

 WePlay Dota2 League Season 2 (2013)

 Techlabs Cup 2013 Grand Finals (2013)

 MLG Championship Columbus (2013)

 ASUS ROG DreamLeague Kick-Off Season (2013)

 RaidCall EMS One Fall Season (2013)

 StarLadder StarSeries Season 8 (2014)

 XMG Captains Draft Invitational (2014)

 Dota 2 Champions League Season 2 (2014)

 DreamHack Bucharest 2014 (2014)[21]

 HyperX D2L Western Challenge (2014)

 Megafon Battle Arena (2014)

 Game Show League Season 1 (2014)

 Excellent Moscow Cup Season 2 (2014)

 Dota 2 Champions League Season 4 (2014)

 ASUS ROG DreamLeague Season 3 (2015)

 BTS Europe (2015)

 Dota Pit League Season 4 (2016)

 StarLadder i-League Invitational #1 (2016)

 DreamLeague Season 5 (2016)

 ESL One Frankfurt 2016 (2016)

 StarLadder i-League StarSeries Season 2 (2016)

 Adrenaline Cyber League (2017)

 Midas Mode (2017)

 MDL Macau (2017)

 GESC: Indonesia Minor (2018)

Tigers[править | править код]

 BTS Spring Cup: SEA (2019)

Лучший игрок за всю историю доты

чето ору с челика, который делает вид, будто у команд существуют какие-то революционные методы тренировок и о них никто не знает в вашей тусовке. Банальный пример - Леброн или Вельхиор. Челики играли в нави и знают ваши "секреты" и с радостью их продадут за буханку хлеба. Не все гении из доты до сих пор поняли, что нужно на интик нанимать психолога, а тут чел рассказывает, будто там у них секретная методика выращивания мираклов и топсонов. 

просто смешно. мне кажется все идет от обратного - они делает настолько посредственную и серую работу, что если рассказать об этом людям - они просто ахуют с бездарности подхода. Далеко не нужно ходить - возьмите уровень менеджмента нави в целом. Какие есть предпосылки чтобы считать, статсмены и прочие являются хоть на грамм более профессиональными людьми? И результаты говорят сами за себя - бездарные пики и как итог - бездарный результат.

Изменено 23 декабря 2019 пользователем Muse5921

Все тимки, бравшие интик, приезжали с уникальным стилем для той меты. По крайней мере с ти5, а это типа не методы тренировок, а просто челы придумали как контрпикать обосранную мету.

Данил Ишутин - молодец: продотер,геймер и борец

Muse5921 написал 57 минут назад:

 мне кажется все идет от обратного - они делает настолько посредственную и серую работу, что если рассказать об этом людям - они просто ахуют с бездарности подхода. Далеко не нужно ходить - возьмите уровень менеджмента нави в целом. Какие есть предпосылки чтобы считать, статсмены и прочие являются хоть на грамм более профессиональными людьми? И результаты говорят сами за себя - бездарные пики и как итог - бездарный результат.

Изменено 55 минут назад пользователем Muse5921

На самом деле все еще проще - при том разнообразии, что есть в доте, невозможно вести какую-то статичную аналитику. Поэтому вся работы т.н. тренерского штаба - смотреть реплаи как с турниров, так и отслеживая игры про-игроков в пабе, подмечая интересные вещи и передавая их тренеру и игрокам. По сути, это просто статисты.

Любая серьезная аналитика будет разбиваться о временной фактор. Ты можешь 2 недели перед турниром готовить супер-страты, но уже в групповой стадии окажется, что все ключевые герои выпали из меты, и вас аутдрафтит тир-3 стак из ЮА, которые перед игрой не поленились посмотреть, чем вчера бустеры пабы разносили.

ezequel написал 2 часа назад:

Все тимки, бравшие интик, приезжали с уникальным стилем для той меты. По крайней мере с ти5, а это типа не методы тренировок, а просто челы придумали как контрпикать обосранную мету.

 

Не с ти5 а всегда. Или Алики в свое время не взяли инт уникальным стилем сплитпуша мишкой/нагой/фурой/виспом?

Западные тимы точно всегда выигрывали Инт своим оригинальным стилем, без него Инт никто не брал. Хоть ТИ1, хоть ТИ9 берите. А вот что там в двух китайских финалах было - хз, да и похуй должно быть.

Изменено 23 декабря 2019 пользователем molik

Нави как-то набухали м5, а потом и инт выиграли..

Вот они - страты настоящих чемпионов, а не ваши эти гейские сплитпуши 

Изменено 23 декабря 2019 пользователем Soulmate-

molik написал 1 час назад:

Западные тимы точно всегда выигрывали Инт своим оригинальным стилем, без него Инт никто не брал. Хоть ТИ1, хоть ТИ9 берите. А вот что там в двух китайских финалах было - хз, да и похуй должно быть.

Изменено 1 час назад пользователем molik

 

ну до 3 инта точно помню терпильный стиль китайцев по типу того что щас у Нави

Изменено 23 декабря 2019 пользователем ImSnegopad

Пацаны вы стока времени и сил тратите на теорикрафт, жаль что тир3 помойка от этого лучше не станет ахахах

Зачем ты так жестоко о ВП?

ну че пора опрос про мажор делать ?)

мб после того как группы покажут?

сейчас это пальцем в жопу, ТОП1 офк и по лузерам.

Изменено 24 декабря 2019 пользователем flòx

@Sword_Art

 

 

@Statsman

ты пишешь, что может не стоит полагаться на опыт.

но уже было пару моментов даже с Нави

1) Хвост который очень сильно бустанул Кристаллика.

2) Маг который пукнул в лужу с Близзи игра которого никак не поменялась за год.

 

Да и в целом, на что рассчитывают Нави с Магом который особо не ловил звезд с неба как игрок.

Наверное просто человек хороший.

 

Даже элементарный вопрос, что именно может дать Маг Паше?

Изменено 24 декабря 2019 пользователем ImSnegopad